Zondag 11/04/2021

'De democratie is niet op de terugweg'

Met de steun van de VN en de stad Athene organiseert The International New York Times elk jaar het Athens Democracy Forum. In de debatten ging het dit jaar vooral over IS en de terreur, de vluchtelingencrisis, de ongelijkheid, de Griekse schuldenkwestie en de staat van de democratie. Wij selecteerden en bewerkten enkele fragmenten van drie paneldiscussies.

1. IS DE LIBERALE DEMOCRATIE UNIVERSEEL?

"De liberale democratie heeft het niet gemakkelijk. Voor grote delen van de wereld zijn de democratieën van de Verenigde Staten en Europa niet langer lichtende voorbeelden. Rusland en China verdedigen een autoritaire versie die zij beter vinden passen bij hun cultuur. Islamistische extremisten vechten in een bloedige campagne voor een nieuw kalifaat. Kunnen we nog altijd beweren dat de liberale democratie zoals wij ze in het Westen kennen universeel is?"

"Ik ben een durfkapitalist. En wanneer ik als durfkapitalist een situatie analyseer, kijk ik naar de staat van dienst. Dit is wat ik zie: zelfs hier in Athene heeft de democratie niet lang standgehouden. Misschien tweehonderd jaar. Daarna was er duizenden jaren lang geen democratie en toch hebben we in die periode prachtige beschavingen zien ontstaan, geweldige muziek, kunst en cultuur.

"Met de verlichting keerden de democratische ideeën terug. Maar de versie die het Westen aan de wereld tracht te verkopen, heeft nog altijd een buitengewoon korte staat van dienst.

"Na de Koude Oorlog hebben enorm veel landen voor een electorale democratie gekozen. De meeste van die landen hebben het daarna slecht gedaan, zeker in de ontwikkelingswereld. Ze blijven verzand in onlusten, oorlog en armoede.

"Wij in China hebben een ander systeem. In de beginperiode heeft het veel problemen en rampen gekend. Maar in de voorbije dertig, veertig jaar heeft het goed gepresteerd. Met zijn eenpartijstaat heeft China 650 miljoen mensen uit de armoede gehaald."

"In Hongkong wordt de democratie niet aan ons 'verkocht'. Ze is een behoefte. Mensen hebben eten nodig. "Hun materiële behoeften moeten worden voldaan, ze willen een gevoel van veiligheid. En zodra dat allemaal een feit is, willen ze vrijheid en de zekerheid dat die vrijheid wordt beschermd. Ze willen rechten. En dus beginnen we mensenrechten belangrijk te vinden en willen we de macht van de regering aan banden leggen. Een van de manieren om dat te doen, is door onze leiders te kiezen.

"Democratie is een evoluerend proces. Niet alleen het systeem zelf, maar ook het bewustzijn van de mensen evolueert. Ik beweer niet dat we van de ene dag op de andere een westers model moeten invoeren."

"De democratie is niet op de terugweg. Eric heeft een aantal landen en gebieden genoemd die het economisch moeilijk hebben. Er kunnen economische uitdagingen bestaan, maar de politieke rechten zijn bewaard gebleven. En die landen blijven in de richting van democratie evolueren.

"Myanmar heeft verkiezingen gehouden. Ik ben nog niet zo lang geleden in Myanmar geweest en je ziet de economie daar veranderen. In Oekraïne gingen de mensen de straat op omdat zij voor Europa wilden kunnen kiezen en ook omdat ze de corruptie beu waren.

"De democratie is geen lineair proces. Ze verandert voortdurend, met eb en met vloed."

"Zullen we wedden? Zullen we wedden dat Oekraïne en Myanmar over tien jaar welvarend zullen zijn? Dat er geen corruptie meer zal zijn? Ik wed van niet."

"Ik durf te wedden dat de mensen in Oekraïne en Myanmar, als ze de kans krijgen, als ze niet worden bedreigd of tegengehouden, economische vooruitgang zullen kennen en nieuwe politieke rechten zullen verwerven."

"Terug naar jou, Eric. Jij zegt dat je als durfkapitalist systemen zoekt die werken. In de VS zijn er veel succesvolle durfkapitalisten die achter het systeem staan en het niet als een hinderpaal zien.

"En wat het wedden betreft, ik wed dat over tien jaar heel veel Chinezen op het vasteland de idealen van Occupy Central in Hongkong zullen delen."

"Dat is mogelijk. Maar ik denk dat het ervan zal afhangen hoe de democratieën in de volgende tien jaar presteren. Ik heb respect voor de democratie. De problemen met de democratie komen voort uit het idee dat ze universeel en blijvend is en dat we niets beters hebben.

"De Chinezen staan open voor alternatieven en dat is een goede zaak. Ik denk niet dat ze de deur zullen sluiten voor de democratie. Maar ik vind ook niet dat ze het voorbeeld van veel westerlingen moeten volgen, namelijk elk alternatief afwijzen."

"Helemaal mee eens."

"Niemand legt democratie op, dat hoort ook niet. Je kunt het democratisch model van bijvoorbeeld de VS niet zomaar naar een ander land overplanten. De modellen verschillen. Maar het is duidelijk wat wel en wat niet democratisch is.

"Democratie is meer dan verkiezingen. Het gaat ook om de instellingen, de persvrijheid, de vrijheid van godsdienst, het evenwicht tussen de drie machten, de rechtsstaat, de universele bescherming van de rechten van de mens. Die concepten kunnen in verschillende maatschappijen op verschillende manieren tot uiting komen."

2. IS ONGELIJKHEID 'DE UITDAGING VAN ONZE TIJD'?

"Heb je meer vrijheid van meningsuiting als je meer geld hebt? Wat betekent het voor de democratie als de rijken meer invloed uitoefenen dan de meerderheid van de mensen? Wat kun je ertegen doen?"

"Toen de financiële crisis uitbrak, verwachtten veel mensen een herhaling van de New Deal. Ze dachten dat de samenleving op het falen van het ongeregelde kapitalisme zou reageren met een terugkeer naar instellingen die de middenklasse steunen, dat het gedaan zou zijn met de aanbidding van de markt, dat er meer gelijkheid zou komen.

"Maar zo is het niet gegaan. In Europa is de middenklasse niet sterker, maar zwakker geworden. De angst voor een volgende economische crisis en de bezorgdheid over de schuld zijn als hamers gebruikt om de instellingen te verbrijzelen die in het verleden een bolwerk tegen extreme ongelijkheid vormden.

"Het is een ontzettend ondemocratisch proces geweest. Het Europese beleid wordt bepaald door technocraten die geen idee hebben wat ze moeten doen, behalve de macht van de werkende klasse breken."

"We weten uit studies dat landen die een bepaald niveau van economische ontwikkeling hebben bereikt, zelden of nooit het roer omgooien en zich afkeren van de democratie.

"We hebben het over een crisis van de democratie, maar ik zie geen gevestigde democratieën in de ontwikkelde landen die ondemocratisch worden. Ik zie geen enkel land in Zuidoost-Europa, Oost-Europa of de Baltische staten opeens de democratie overboord gooien.

"De democratie wordt met uitdagingen geconfronteerd. Ze werkt niet altijd perfect. Partijen kunnen winnen en verliezen. De mensen kunnen de straat op komen. Maar ze blijven een democratische manier verkiezen om de problemen op te lossen."

"Ja, het is heel onwaarschijnlijk dat een grote democratische natie opeens zou verklaren dat ze afstapt van de democratie. Maar het zou best kunnen dat ze in de praktijk niet langer democratisch is.

"Je kunt een situatie krijgen waarin een relatief kleine oligarchie de parameters van het aanvaardbare debat bepaalt, het beleid dat ter discussie ligt, wat wel en niet als respectabel en verantwoordelijk wordt beschouwd. Europa is veranderd in een gemeenschap van landen die in vorm democratisch zijn, maar in werkelijkheid steeds meer ondemocratisch worden bestuurd.

"Er zijn aanwijzingen dat een vermindering van die ongelijkheid de groei ten goede zou komen. Maar belangrijker is dat niets erop wijst dat die vermindering de groei zou schaden. We kunnen de ongelijkheid terugschroeven en er is geen enkele reden om te denken dat de economie of de werkgelegenheid daar onder zouden lijden."

3. ZIJN DE WESTERSE DEMOCRATIEËN DE VIJANDEN VAN EXTREMISTISCHE MOSLIMS?

"Ik was net naar Berlijn verhuisd toen de aanslagen van 11 september in New York plaatsvonden. De meeste terroristen kwamen uit Hamburg en de rest van dat jaar heb ik onderzoek gedaan naar Mohammed Atta. Atta had stedenbouw gestudeerd. Zijn proefschrift ging over Aleppo, in Syrië. Hij was voor een gedeelte geradicaliseerd door zijn idee dat de moderne ontwikkeling Aleppo kapotmaakte.

"Vandaag is Atta dood en heeft het islamistisch extremisme Aleppo kapotgemaakt. Syrië is ook kapot. Daarom heb ik het gevoel dat het islamistisch extremisme minder eenvoudig is dan wij denken."

"Ik denk dat het een Italiaanse filosoof was die zei dat de gedesorganiseerde meerderheid wordt gecontroleerd door een georganiseerde minderheid. Dat is wat we momenteel in het Midden-Oosten zien: een heel goed georganiseerde minderheid van jihadi's domineert de wereldwijde islamitische agenda.

"Wat vinden zij van de democratie? Volgens hen vloekt de soevereiniteit van het volk met de soevereiniteit van God. De sharia, het islamitisch recht, moet oppermachtig zijn en alles wat ertegen indruist, moet worden bestreden.

"Je hebt ook islamisten, zoals de Moslimbroederschap, die de democratie gebruiken om aan de macht te komen. Maar zoals we in Egypte met Morsi hebben gezien, hebben ze geen begrip van de democratische cultuur of van de rechtsstaat.

Dan zijn er ook Arabische politieke regimes, zowel dictaturen als monarchieën, die de democratie lippendienst bewijzen, maar al het mogelijke doen om ze in te perken, te controleren en op afstand te houden, uit allerlei politieke berekeningen op korte termijn. En ze worden door de meeste westerse regeringen gesteund."

"Dit is het begin van een nieuw tijdperk in de geschiedenis van de wereld, een breuk met de voorbije tweehonderd jaar. Dat nieuwe tijdperk wordt gekenmerkt door twee factoren: het einde van de westerse overheersing en een wereld die kleiner en kleiner wordt. We leven dichter bij elkaar.

"De combinatie van die twee factoren verslechtert de betrekkingen tussen de westerse en de islamitische wereld. Veel mensen in het Westen willen geloven dat het probleem vooral ligt en houden geen rekening met de mogelijkheid dat het Westen misschien wel evenveel verantwoordelijkheid draagt.

"De grootste islamitische democratie ter wereld - een geslaagde democratie - is Indonesië. Ze zijn met succes aan het moderniseren. Maar ook daar leeft de woede die tot het ontstaan van ISIS heeft geleid.

"Ze kijken naar het aantal bommen en drones die in de voorbije tien, vijftien jaar moslims hebben gedood. Ze zien elke dag dat moslimlevens weinig waard zijn. Het is dan ook geen verrassing dat 25.000 jonge mensen, die vaak niets over de Arabische wereld weten, voor IS gaan vechten.

"Als je IS uitschakelt zonder het grotere probleem aan te pakken, dan komt er een nieuw IS."

"We leven hier al sinds het begin van de jaren 90 mee. Toen kende Europa een groot conflict: Bosnië, waar tussen 1991 en 1995 blanke, blonde, blauwogige moslims werden gedood omdat zij moslims waren. Midden in Europa.

"Aan onze universiteiten in Groot-Brittannië hadden we jonge activisten die politiek asiel hadden kregen - Omar Bakri Muhammad, Abu Qatada en anderen - en die een hele generatie jonge moslims zoals ik radicaliseerden, mensen die in het Verenigd Koninkrijk waren geboren en opgegroeid. Ze hadden een sterk argument: als jonge blanke, blonde, blauwogige moslims die in Europa geïntegreerd waren, die varkensvlees aten en alcohol dronken, werden gedood, wat dan met mensen zoals ik? Welke toekomst had mijn generatie?

"In de twintig jaar die sindsdien zijn verlopen, heeft die extremistische ideologie, jihadisme, salafisme, islamisme - niet de islam - wortel geschoten bij jonge moslims die in het Westen geboren en getogen zijn, maar het gevoel hebben dat ze er niet thuishoren.

"De jihad oefent een grote aantrekkingskracht uit. Jonge moslims - niet alle moslims, misschien maar 1 procent - zijn in de voorbije twintig jaar opgegroeid met het geloof in een utopie, de belofte van een kalifaat in onze tijd.

"Daarnaast is er het gegeven van het hiernamaals: een letterlijke interpretatie van de Koran die zegt dat het einde der tijden nabij is.

"IS profiteert van al die gevoelens: dat dit apocalyptische tijden zijn en dat hun volgelingen naar een sharialand moeten migreren, een kalifaat onder de bescherming van God. En als je in dat proces doodgaat, zul je in de hemel worden beloond. IS geeft die jonge mensen een gevoel van waardigheid, een doel, een kans om de moderne wereld te trotseren."

"Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het aanpassen van wetten om het probleem aan te pakken. Dat moet zorgvuldig en bedachtzaam gebeuren, niet in een staat van paniek.

"In een klimaat van paniek worden slechte wetten gemaakt - kijk maar naar de vele maatregelen die in 2004 werden genomen. Gelukkig waren ze vaak beperkt in de tijd, zodat ze konden worden herzien. Ik vind niet dat we vandaag dezelfde weg moeten inslaan.

"We hebben het niet over de migratie gehad, in Europa misschien wel het grootste politieke vraagstuk. Maar als we de problemen achter de problemen willen oplossen - een strategische benadering van de totale destabilisatie van de staat in Libië en Syrië, en dan komen we bij het fundamentalisme - moeten we daar een eerste prioriteit van maken."

"Toen ik jong was, toen ik aan de Universiteit van Singapore studeerde en naar Maleisië ging, naar de Universiteit van Malaya, had je daar veel jonge moslimvrouwen. Raad eens wat ze droegen? Minirokjes.

"Als ik vandaag dezelfde campus bezoek, dragen alle vrouwen de hijab. Waarom? Technologie. Ze heeft de wereld ingekrompen.

"Eigenlijk is het begonnen in de jaren 80, toen het Westen de jihadisten steunde die in Afghanistan gingen vechten. En nadat jullie de oorlog in Afghanistan hadden gewonnen, gingen jullie weg en lieten jullie Osama bin Laden met alle wapens achter. Daarna kwam de invasie van Irak. Het leger werd verpletterd, de Ba'ath-partij werd vernietigd en jullie lieten een politiek vacuüm achter.

"Om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, moeten jullie uitzoeken wat er in het verleden fout gegaan is, zodat jullie de vergissing niet herhalen."

"Ik heb het wat moeilijk met het argument dat het allemaal de fout van het Westen is. Ik maak mij meer zorgen over het onvermogen van de machthebbers in het Midden-Oosten om hun eigen problemen te regelen. Turkije had bijvoorbeeld het probleem IS heel snel kunnen oplossen, als het dat had gewild. De Egyptenaren hebben een sterk leger. Wordt dat ingezet? Nee.

"Ik ben mijn leven als historicus begonnen en de vernietiging van cultureel erfgoed door religieuze bewegingen heeft een lange geschiedenis. Dat gebeurt meestal om theologische en politieke motieven - een beweging wil haar identiteit bevestigen. Als messianistische beweging past IS goed in dat patroon.

"Wij willen dat allemaal voorkomen, want onze samenleving hecht veel belang aan ons culturele erfgoed. En precies omdat wij het zo belangrijk vinden, wil IS het vernietigen."

"In een tijdperk van verwarring en van modernisme is er een neiging om terug te gaan naar eenvoudige tegenstellingen: zwart en wit, juist en fout, hemel en hel."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234