Zaterdag 19/10/2019

Interview

David Van Reybrouck: “Met de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde kon je wachten, met de Noordzee niet”

David Van Reybrouck. Beeld Joris Casaer

De wereld staat in brand, en David Van Reybrouck (47) probeert haar te redden. Onverstoorbaar zoekt hij naar een manier om onze slabakkende democratie nieuw leven in te blazen. Burgerinspraak! “We zijn in vrije val en zullen vroeg of laat aan de reserveparachute moeten trekken.”

Kwaad was hij op De Morgen. Omdat we het aangedurfd hadden vanop de markt van Eupen een reportage over het Ostbelgien Model van permanente burgerinspraak in de Duitstalige gemeenschap te brengen. De inwoners van dat stadje vielen massaal uit de lucht. David Van Reybrouck, fel: “Dat is toch niet eerlijk? In 1831 werd de parlementaire democratie grondwettelijk vastgesteld. Als je dan op de markt van Roeselare aan een boerenknecht was gaan vragen wat hij ervan vond, dan had je een gelijkaardige reactie gekregen.”

Mensen kennen volgens hem op dit moment maar twee manieren van democratie: verkiezingen en referenda. Het derde model, dat van burgerpanels via loting, zoals in de Duitstalige gemeenschap, speelt al wel langer in academische milieus, maar is voor het grote publiek relatief nieuw. “Maar moet je de waarde van een vernieuwing afschieten omdat die nog niet voldoende gekend is?”

Een dag na het interview volgt nog een mail. Met een link naar een filmpje dat ooit in het Nederlandse televisieprogramma Zomergasten zat. In 1999, toen de gsm pas bestond, vroeg een Nederlandse cameraploeg op straat in Amsterdam of mensen dat wel wilden, zo’n mobiele telefoon. Vrijwel iedereen zei neen. “Zoals vandaag jonge moeders op een marktplein in Eupen”, schreef Van Reybrouck er droogjes bij.

Oké. Punt gemaakt. Maar bij burgerparticipatie moet het toch, meer dan bij andere processen, wel degelijk van die burger komen. Dan is het toch geen gekke vraag: wil die burger dat wel?


David Van Reybrouck: “We zijn in het Westen in een rotvaart democratische hoogtemeters aan het verliezen. In westerse democratieën zijn politieke partijen de minst vertrouwde speler. Zelfs de kerk en de media scoren hoger op de vertrouwensindex. Het is een structurele crisis van de representatieve democratie. We zijn in vrije val en zullen vroeg of laat wel aan de reserveparachute moeten trekken.”

En die reserveparachute is burgerinspraak?

“Het is een van de remedies ja. Al werkt zoiets vooral in democratieën waar de woede nog geen grote proporties heeft aangenomen. Het is een rustig overlegmodel. Dus ben ik er mij van bewust dat we in zo’n gespannen context als nu in het Verenigd Koninkrijk met de brexit en Frankrijk met de gele hesjes weinig kunnen doen met een burgerassemblee.

“In Frankrijk is Emmanuel Macron zijn Grand Débat National gestart. Ik denk niet dat zo’n eenmalig debat de grote woede van de gele hesjes zal kunnen helen. De crisis tussen de bestuurders en de bestuurden is zoals een huwelijk waar vreselijk de klad in zit. En dan zegt een van de partners: we zullen eens naar een relatietherapeut gaan, één sessie van 20 minuten. Dat is het ongeveer wat we hebben in Frankrijk. Dat zal niet werken.

“Ook in het Verenigd Koninkrijk is de woede erg groot. De brexit is overigens het perfecte voorbeeld van de beperkingen van een referendum. Een ja-neevraag over zo’n kolossaal vraagstuk leidt tot grote polarisatie. Een preferendum zou veel zinniger zijn. Een referendum is als in een restaurant binnenkomen waar ze je vragen: wil je eten? Een preferendum is in een restaurant binnenkomen en een menukaart krijgen.

“Die menukaart kan opgesteld worden door een burgerassemblee. Mensen die geloot worden, waardoor je een goeie dwarsdoorsnede van de bevolking krijgt. Die krijgen dan informatie en tijd en ruimte om na te denken en met elkaar in debat te gaan. Ze formuleren x-aantal stellingen die de burgers in zo’n preferendum dan kunnen
ranken en raten. Zo kunnen we veel verder geraken.”

David Van Reybrouck. Beeld Joris Casaer

Is het daarom dat er juist in Oost-België geëxperimenteerd wordt met die burgerinspraak? Daar woont, met alle respect, anderhalve man en een paardenkop maar er zit wel een soort rust in de democratie.

“De Duitstalige politici hebben unaniem gezegd: wij vertrouwen de burger, laat hem meepraten. Ik vind dat moedig. Het is bovendien een ideale experimentele setting. Niet zozeer door de kleinschaligheid, maar vooral door het feit dat de parlementsleden er geen fulltimepolitici zijn. Ze hebben allemaal een job en doen hun politiek werk ’s avonds. En dat betekent dat daar die heilige schrik voor ‘de burger’, als een soort onredelijk, onwillig sujet, volkomen afwezig is. De burger is voor hen niet een soort van idioot op afstand, maar gewoon de mensen met wie ze overdag in een bedrijf werken.

“Het wantrouwen van de burger jegens de politicus kennen we. Dat is bestudeerd, dat komt uit alle enquêtes. Maar het wantrouwen van de politiek jegens de burger, is iets wat we ons nu pas goed en wel aan het beseffen zijn. Ik denk dat voor politici vaak de indruk bestaat dat hen iets ontnomen wordt, namelijk iets waar ze lang aan gewerkt hebben. Verkozen geraken, macht.”

U schreef een boek met de titel Tegen verkiezingen. Volgens onze collega Joël De Ceulaer speelt u daarin vals. U verzwijgt namelijk de belangrijkste reden waarom loting ooit is vervangen door verkiezingen, namelijk legitimiteit. De mensen die worden bestuurd, moeten instemmen met de keuze voor de mensen die hen besturen. En dat kan niet bij loting, wel bij verkiezingen.

“Maar die legitimiteit kalft juist af! Macron werd massaal verkozen, maar minder dan twee jaar later is het vertrouwen in hem verdampt. Slechts 23 procent gelooft nog in hem. Waar sta je dan met je legitimiteit? Maar als een geloot burgerpanel in Ierland voorstelt om abortus of het homohuwelijk toe te staan, stemt de bevolking daar massaal mee in. De Franse filosoof Bernard Manin toont overtuigend aan hoe in moderne democratieën verkiezingen alleen niet meer volstaan.

“Net zoals hem pleit ik helemaal niet voor het afschaffen van verkiezingen, zoals Joël De Ceulaer beweert. Ik ben tegen verkiezingen wanneer democratie zich daartoe beperkt en wanneer verkiezingen de democratie verlammen en zelfs kapotmaken, zoals nu in Brazilië gebeurt. Maar ik ben ook tegen democratieën die van vandaag op morgen verkiezingen zouden afschaffen om door iets anders te vervangen.

“Ik pleit in mijn boek daarentegen voor een aanvullend instrument: een vorm van burgerinspraak die iedereen evenveel kans geeft om mee te doen. Wat die burgerdialoog doet, is eigenlijk heel simpel: het helpt leiders om te leiden. Het helpt moeizame oplossingen uit te tekenen en een draagvlak voor te vinden. Die burgers kunnen politici helpen om hun werk te doen, door kastanjes uit het vuur te halen. Maar het blijven de verkozen politici die beslissen. Wat kun je daar nu tegen hebben?”

Kan zo’n aanvullend systeem niet vooral voor frustratie zorgen? Wat als de verkozenen A zeggen en de burgers B?

“Zijn de verkozenen het dan zo vaak met elkaar eens? Ik zie vooral onenigheid. Het systeem is vooral bedoeld voor dossiers waar de politiek over verdeeld is. Moeilijke, heikele thema’s. Of beslissingen die te lastig zijn om aan de burger op te leggen. Die ‘inbuvable’ zijn.

“Een voorbeeld: in Zuid-Australië speelde de politiek met de gedachte om een stuk woestijn ten gelde te maken door er de wereldopslag van nucleair afval toe te laten. Dan diende dat stuk woestijn nog ergens voor. Maar de politici beseften wel dat zoiets beslissen gevolgen kon hebben voor toekomstige verkiezingen. Een klassiek referendum zou er dan weer voor zorgen dat de samenleving diep verdeeld raakte.

“Dus hebben ze een random sample van 300 burgers samengezet. Die hebben een aantal weekends samengezeten. Ze hebben experts gekozen, informatie ingewonnen en met elkaar gedebatteerd. Allemaal onder begeleiding van onafhankelijke moderatoren. Het burgerpanel besliste dat zo’n opslag de regio op korte termijn een ongelooflijke boost zou geven, maar dat de gevolgen op langere termijn niet duidelijk waren. Ze adviseerden om het niet te doen.

“Bij ons is de discussie over kerncentrales een goed voorbeeld van een moeilijk dossier waar een burgerpanel raad kan brengen. De politiek is verdeeld. Maar na de verkiezingen moeten er wel knopen worden doorgehakt. Ik ben er zelf ook niet over uit. Ik weet het, in alle eerlijkheid, ook echt niet. Omdat ik weiger me te laten inschrijven in de kretologie van links en rechts. Maar ik zou wel eens willen weten tot welk besluit een burgerpanel hierover kan komen.”

Wat kan zo’n burgerpanel concreet doen?

“Burgers moeten niet herverkozen worden en zijn daardoor veel vrijer. Ze moeten geen rekening houden met de volgende stembusgang, de eigen populariteit of wat de partij hen voorschrijft. Dat zorgt ervoor dat ze beter in staat zijn om voor de politiek de kastanjes uit het vuur te halen. Op voorwaarde dat ze tijd krijgen om geïnformeerd te raken.

“In Ierland staan ze met dit soort deliberatieve democratie het verst. Tot twee keer toe is de Ierse grondwet veranderd na een burgerpanel: over het homohuwelijk en abortus. Twee thema’s die zeer controversieel waren in het land. Politiek volkomen toxisch. Zo zie je hoe moeilijke kwesties door gelote burgers werden ontmijnd.”

Dat is ook een veelgehoorde kritiek: je krijgt met die burgerpanels vooral softe, progressieve beslissingen.

“Dat is niet waar. Je krijgt geïnformeerde beslissingen. In Zuid-Korea was men bezig met het bouwen van een nieuwe kerncentrale, toen de kernramp in Fukushima uitbrak. Er rees grote politieke twijfel. Het vraagstuk werd voorgelegd aan een burgerpanel. Dat besliste om de centrale alsnog af te werken. Alles in acht genomen, leek het hen verstandig om de centrale af te werken zodat er de komende halve eeuw schone energie zou zijn. En ja, ze kenden het afvalprobleem. Dat was mee in overweging genomen. Mensen proberen in eer en geweten een zo verstandig mogelijk besluit te nemen, ongehinderd door electorale overwegingen. Ze kijken naar de lange termijn en het algemeen belang.

“Is dat links? Het is toch raar dat de democratie versterken meer en meer als een linkse hobby wordt beschouwd. Ik ijver voor meer democratie opdat alle stemmen aan het woord zouden kunnen komen. Niet alleen degenen die toevallig mijn politieke voorkeur wegdragen. In veel onderwerpen zie ik het gelijk van links en ook het gelijk van rechts. Migratie bijvoorbeeld, ik vind dat een ongelooflijk moeilijk onderwerp. Ik ben niet zo makkelijk thuis te brengen in een van de twee kampen wat dat betreft. Ik steek hier zoveel vrije tijd in omdat ik het niet kan aanzien hoe democratieën zo uitgehold aan het raken zijn.”

Maar neem nu de klimaatdiscussie: zit die volgens u vast omdat partijen vastzitten aan de volgende verkiezingen? Of zit die gewoon vast omdat het thema zo complex is?

“Beide. Het lijkt me echt niet simpel om vandaag politicus te zijn en geconfronteerd te worden met zo’n kolossale uitdaging. Alle respect voor wie hiervoor mee een oplossing probeert te bedenken. Maar daarnaast speelt ook de klassieke electorale reflex.

“Uit onderzoek blijkt dat als je burgers erbij betrekt via een burgerpanel, ze wel degelijk bereid zijn de lasten te dragen voor baten die pas over twee generaties zullen blijken. Dat is voor politici een cadeau, te weten dat burgers best bereid zijn om inspanningen te leveren. Maar als dat vanuit het klassieke model top-down wordt opgelegd, zoals Macron heeft gedaan met de brandstofprijzen, dan is dat om miserie vragen. Zeker in het rurale Frankrijk dat al verpauperd is. Ik snap ze hoor, die gele hesjes. Ik snap ze echt.”

Je hoort nu allerlei voorstellen, van klimaatintendanten tot academische raden. Moeten we het niet eerder overlaten aan specialisten en wetenschappers dan aan burgers om hieruit te geraken?

“Alles wat helpt om onze verkozen politici uit de partijpolitieke reflexen te trekken, is goed. Maar enkel experts inbrengen neigt naar technocratie. Het kan ook niet de bedoeling zijn dat je verkozen stelsel helemaal wordt overgenomen door een technocratische bestuurslaag die gaat zeggen: en nu moet je die wet hier stemmen. Dat is ook problematisch.

“Zet experts samen met burgers. Dan zie je meteen wat het draagvlak is voor een bepaalde maatregel. Je zou een burgerpanel zelfs kunnen combineren met een preferendum en parlementair werk. Dan combineer je drie vormen van democratie: de deliberatieve, de directe en de electorale.”

Wordt het dan niet helemaal een kluwen?

“Is het dan nu simpel misschien? Ik probeer vooral mee te denken: wat zijn manieren om het rustige, redelijke, geïnformeerde gesprek over moeilijke dossiers weer mogelijk te maken? En ik ben ervan overtuigd dat burgerinspraak helpt. De Britse socioloog Graham Smith heeft experimenten gedaan met gelote burgers in Engeland. Wat zouden ze doen mochten ze wel informatie en tijd krijgen om zich in te werken in dat brexitdossier? Het burgerpanel koos voor een zachte brexit met nauwe banden met de EU. Een compromis dat vandaag in het VK partijpolitiek volkomen onmogelijk is, omdat er veel woede is.”

Wat verwacht u dan van de verkiezingen van mei? Zal die woede zich voortzetten? Er is nu al de vrees dat er in Europa een hele resem eurosceptische en anti-Europese partijen zullen opkomen en een blok zullen vormen.

“Op Europees niveau zul je inderdaad een groei zien van eurosceptische partijen die elkaar wellicht voor het eerst gaan vinden. Die zijn altijd al een beetje samen geweest. Hoe zeiden Van Kooten en De Bie dat ook alweer? ‘Samen voor ons eigen’. De kans is reëel, dat ze gaan zeggen: we zijn altijd tegen Europa geweest, maar we kunnen evengoed van Europa een extreemrechts of zelfs neofascistisch project maken.

“In ons land is de woede niet zo groot als in Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk of Italië. Misschien omdat het neoliberalisme er daar veel harder heeft ingehakt dan bij ons. Paul De Grauwe zei het onlangs in Knack: onze regering heeft het niet geweldig gedaan, maar heeft nu ook geen ongelooflijke blunders begaan. Er is bij ons geen sprake van sociale horror.”

Verwacht u dat we in ons land weer naar een lange formatieperiode gaan waarin partijen elkaar niet kunnen vinden?

“Ik mag echt hopen van niet. Ze moeten wel meteen aan het begin van de rit een moeilijke knoop doorhakken. Een klimaatwet is misschien minder emotioneel dan het communautaire dossier van de vorige keer, maar er is wel polarisering aan het ontstaan over dat onderwerp. Ik hoop echt niet dat we opnieuw anderhalf jaar verliezen. Die tijd hebben we gewoon niet meer. Met de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde kon je wachten, met de Noordzee niet.”

U probeert de democratie te redden, zegt u. Iets anders in dezelfde sfeer: hebt u de Congolese verkiezingen gevolgd?

(nadrukkelijk) “Het is een schande.”

Dat is een duidelijk antwoord.

“Komaan zeg. Wat daar gebeurd is, dat is niet zomaar er de kantjes vanaf lopen, hè. Dat is schaamteloos kiezersbedrog. De tellingen van de Congolese bisschoppenconferentie en de resultaten gelekt via The Financial Times zeiden precies hetzelfde: Martin Fayulu, de derde kandidaat, was de duidelijke overwinnaar. Met minstens 60 procent van de stemmen. Toch werd hij aan de kant geschoven door een combine tussen de aftredende Joseph Kabila en Felix Tshisekedi. Nu ja, aftreden: Kabila behoudt zowat alle macht. Ik vind dat verschrikkelijk. Ik word er kwaad van. Ik wist het al langer maar deze Congolese stembusgang toont het opnieuw aan: verkiezingen garanderen geen democratie. Daar moeten we ons ook bewust van zijn.”

Ook het Westen heeft Fayulu in de kou laten staan.

“De verontwaardiging maakte snel plaats voor realpolitik. De redenering was: ‘Bon, Tshisekedi is niet rechtmatig verkozen, maar op deze manier hebben we tenminste geen geweld. Als Fayulu het ambt had bekleed, dan had Kabila er zijn troepen op afgestuurd.’ (zucht diep) Mijn hard bloedt als ik denk aan al die Congolezen. Hoeveel jaren is dit nu al aan de gang? In 2003 was ik voor het eerst in Congo. Er werd toen toegewerkt naar de eerste echte verkiezingen. Dat was zo’n verwachtingsvolle periode voor de mensen. Na die loodzware decennia onder Mobutu en vader Kabila. Toen al smachtte het volk naar een kleine verbetering van de levensstandaard. Tot op vandaag blijft de armoede in Congo schrijnend. Het geweld is nog steeds niet onder controle. Er duiken her en der nieuwe broeihaarden op. Man man man, de droom van de Congolese onafhankelijkheid is zo een nachtmerrie geworden. De macht is door en door gecorrumpeerd.”

Bestaat er een oplossing voor Congo?

“Weet je wat me de laatste tijd steeds meer intrigeert? Het is merkwaardig dat in de hele dekolonisatiegolf van de jaren 40, 50, 60 die gewezen kolonies allemaal republieken geworden zijn. Dat terwijl koloniserende landen als België, Nederland en Engeland bijna allemaal koninkrijken waren. Waarom hebben we daar allemaal republieken van gemaakt? Misschien omdat men na de Tweede Wereldoorlog doorhad dat een monarchie niet de meest moderne staatsvorm was.

“Tegelijk had men toch ook kunnen denken aan andere bestuursvormen. We zijn dat vandaag helemaal vergeten, maar in de jaren 20 werd er tussen de monarchie en de republiek nog een soort pontificaal bestuurssysteem gezien. Het bekende voorbeeld zijn de doges in Venetië, de hertogen die voor het leven werden benoemd als leider van de stad. Bij de dood van de doge werd er dan een nieuwe aangesteld, door assemblees die geloot en verkozen waren. Dit bestuurssysteem zorgde ervoor dat Venetië politiek bijna zevenhonderd jaar relatief stabiel bleef.

“Misschien was dit soort pontificale opvolging beter geweest voor Afrika. Ik denk daar de laatste tijd veel over na. Het is ongetwijfeld van de pot gerukt, maar ik ga daar eens een essay over schrijven.”
(glimlacht)

Vorige weekend bleek dat het AfricaMuseum zijn nieuwe expo opgebouwd heeft rond een beeld dat brutaal geroofd werd. Volgens het museum is dat geen probleem. Wat vindt u?

“Ik was bij de opening van het nieuwe AfricaMuseum. Je kunt er van zeggen wat je wilt, maar het museum heeft wel degelijk een serieuze inspanning geleverd om zijn erg stoffige opstelling van weleer te veranderen. Maar: dat proces is niet af. Dat kan ook niet. Het is een misvatting om te denken dat zo’n museum perfect kan zijn. Dat er een ideale vorm voor bestaat. Alsof dekolonisatie een soort bergtocht is, waarbij je uren moet klimmen om die ene top te bereiken. Dat is niet zo. Het kan vele kanten uit.

“Er zal nooit consensus zijn over het AfricaMuseum. Radicale stemmen willen het museum sluiten, alle werken terugsturen en het gebouw afbreken. Net zoals er stemmen zijn aan de andere kant van het spectrum die vinden dat het AfricaMuseum de glorie moet bezingen van de Belgische goede daden in Congo. Welke keuze het AfricaMuseum ook maakt, het zal altijd commentaar krijgen. Het is en blijft zoeken naar het evenwichtige verhaal. We kunnen veel leren van hoe Duitsland zijn musea over de oorlog heeft ingericht. Sereen en correct.”

Vindt u dat roofkunst moet terugkeren naar Congo?

“Ja. Wanneer Congo daar om vraagt, zou ik daar zeker voor openstaan. Maar laten we niet beslissen in plaats van de Afrikanen. En durf geval per geval te bekijken.”

U werkt nu aan een boek over de geschiedenis van Indonesië, een Nederlandse kolonie. Is er een verschil waarop Belgen en Nederlanders met hun koloniaal verleden omgaan?

“Ik vond dat Nederland in de jaren 90 verder stond dan België. Maar intussen is dat gekeerd. Kinderen van de kolonie op Canvas, de debatten over het AfricaMuseum, de aandacht voor Congo in interviews: ik denk dat we daar niet beschaamd over moeten zijn. In 2010, toen Congo 50 jaar onafhankelijk was, waren er overal interviews, documentaires, tentoonstellingen en debatten. Het werk is niet af. Als ik hoor dat een paar jongeren op Pukkelpop koloniale liederen staan te zingen, dan denk ik: waar hebben die gasten in godsnaam gezeten? Maar vergeleken met Nederland voeren we dat lastige gesprek alvast.

“Wat ook een verschil is: in Nederland moeit extreemrechts zich in de discussie. Hier is dat niet het geval omdat extreemrechts niet Belgisch maar Vlaams is. Geert Wilders zelf is een Indo. Hij verheerlijkt dat koloniaal verleden. Ik heb het aan den lijve ondervonden: toen in Nederland bekend raakte dat ik een boek schrijf over Indonesië, reageerde Wilders zijn partij: ‘Waar komt die Belg zich mee moeien? Dat hij eerst een boek over Congo schrijft!’ (lacht)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234