Zondag 04/12/2022

DubbelinterviewEva Rovers en David Van Reybrouck

David Van Reybrouck en Eva Rovers, auteurs, activisten en geliefden: ‘We moeten gewoon veel minder kopen en consumeren, punt’

null Beeld Johan Jacobs
Beeld Johan Jacobs

De Nederlandse schrijver en activiste Eva Rovers (43) en Vlaanderens lievelingsintellectueel David Van Reybrouck (50) delen, naast een grote bezorgdheid over de staat van het klimaat en de democratie, nu ook tafel en bed. Samen proberen ze de strijd levend, de liefde brandend en de moed erin te houden. Ook al oogt de toekomst somber: ‘De Kempen gaan vroeg of laat fikken, rivieren zullen overstromen en de hele kustregio wordt bedreigd. En toch vertoont de politiek geen sporen van visie of leiderschap.

Danny Ilegems

Als Amsterdam een dartsbord was, dan zou de flat van Eva Rovers zich pal in de bull’s eye bevinden. Het is één van de schrijverswoningen boven de legendarische boekhandel Atheneum aan het Spui, met zicht op de al even illustere cafés Hoppe en De Zwart aan de ene kant, en op de krioelende toeristenmassa die zich domweg gehaast naar de Kalverstraat begeeft aan de andere kant. Er wordt veel gelamenteerd over Amsterdam, niet het minst door de Amsterdammers zelf, maar in welk ander stadshart vind je zo’n weelde aan boekenpaleizen? Atheneum, Scheltema, Waterstones, het American Book Center, de Universitaire Bibliotheek, Spui 25... Boeken voor het volk, maar uiteraard ook volop drugs en sekswerkers voor de culturele elite.

Eva Rovers, de Nederlandse pasionaria van het klimaatactivisme en pleitbezorgster van de burgerberaden, heeft hier deeltijdse betrekkingen met David Van Reybrouck, de invloedrijkste Vlaamse intellectueel du moment. Het andere deel van hun leven en werk volbrengen ze, zo koolstofarm mogelijk pendelend, ten huize Van Reybrouck in Schaarbeek. Wanneer precies het tussen hen begonnen is, dat kan de aandachtige lezer afleiden uit de dankwoorden in hun boeken. In ‘Revolusi’, Van Reybroucks turf over de koloniale geschiedenis van Indonesië, schrijft hij over Eva: ‘Zij stond er, met scherpzinnigheid, aanmoediging en opgewektheid. Ze gaf licht aan de dagen.’ En in Rovers’ recente pamflet Nu is het aan ons – Oproep tot echte democratie lezen we: “Liefde, humor en lange wandelingen waren onmisbaar voor lichaam, geest en boek – dank daarvoor, lieve David.” Maar in Practivisme, haar ‘handboek voor heimelijke rebellen’ dat in het voorjaar van 2018 is verschenen, was van Van Reybrouck nog geen sprake. Dus wij gokken: 2018, uiterlijk begin 2019.

David Van Reybrouck: “Betrapt!”

Eva Rovers: “We hebben elkaar leren kennen op de boekpresentatie van Practivisme in Antwerpen, in het filosofiehuis Het Zoekend Hert.”

Van Reybrouck: “Maar we hadden al eens koffie gedronken in De Jaren, hier in Amsterdam. Ik had haar een berichtje gestuurd via Facebook.”

Rovers: (lacht) “Ja, ik dacht dat hij wilde afspreken om over mijn boek te praten.”

Van Reybrouck: “Al na vijf minuten wist ik: dat is hier in de sacoche.”

Rovers: (lacht hard) “Wat zeg je nu?!”

Van Reybrouck: “Of laten we zeggen dat ik er een goed oog in had. En dat bleek ook. Het gesprek dat toen is begonnen, is nooit meer stilgevallen.”

Want mensen zoals jullie vallen natuurlijk niet voor elkaars lichaam, maar voor elkaars gedachtegoed.

Van Reybrouck: (lacht) “We hadden in elk geval veel om over te praten. We deelden niet alleen een grote bezorgdheid over de staat van het klimaat en van de democratie, maar ook een fascinatie voor geschiedenis. Eva heeft geschiedenis en kunstgeschiedenis gedoceerd in Utrecht en Groningen en biografieën geschreven over Boudewijn Büch en Helene Kröller-Müller, en ik hield me bezig met koloniale geschiedenis. Toen we elkaar tegenkwamen, waren we allebei volop bezig onze blik meer naar voren te richten, in plaats van achterom te kijken. Ons eerste gesprek, dat weet ik nog, ging over Albert Camus. Over geëngageerd schrijven, over de noodzaak je te verhouden tot de wereld waarin je leeft.”

Toen ik Practivisme ging zoeken op bol.com, kreeg ik inderdaad de melding: wordt vaak samen gekocht met De mens in opstand van Albert Camus.

Rovers: “Wow! Goed gezelschap, toch?”

Van Reybrouck: “Ik ben jaloers! Bij mij staat er wellicht: wordt vaak samen gekocht met Eva Rovers.” (lacht)

Hadden jullie elkaars boeken gelezen vóór die eerste ontmoeting?

Rovers: “Ik kende Davids werk natuurlijk wel, maar ik had er nog maar weinig van gelezen. Alleen Tegen verkiezingen. Van zijn bestseller Congo was ik me héél bewust. Die is namelijk in dezelfde maand uitgekomen als mijn biografie van Helene Kröller-Müller. Zijn boek werd overal aangeprezen, terwijl het mijne, euh, wat moeilijker aan de man te brengen was.”

Van Reybrouck: “Dat hoor ik nu pas.”

Rovers: “Ik mocht niet klagen hoor, maar...”

...stiekem dacht je toch: if you can’t beat him, join him?

Rovers: (lacht) “Nou ja, dat dus.”

Van Reybrouck: “Dat joinen ging overigens met hindernissen. We waren nog niet zo lang samen toen de pandemie uitbrak. En toen kwam de lockdown en ging de grens tussen België en Nederland dicht. Voor ons was dat een lange gedwongen scheiding.”

Rovers: “Heel vreemd, hoor. Ik besefte toen pas goed dat er een grens tussen België en Nederland ligt.”

Van Reybrouck: “Ik heb stafkaarten bestudeerd om uit te vogelen of er geen mogelijkheid was om vanuit het Zwin naar Cadzand te wandelen.”

Een amoureuze smokkelroute. Kon je het niet verkocht krijgen als een noodzakelijke verplaatsing?

Van Reybrouck: “Op een gegeven moment ging de grens gedeeltelijk opnieuw open. Ik kwam met de auto naar Amsterdam, de internationale treinen reden nog niet. Maar toen ik terugkeerde, werd iedereen tegengehouden aan de Belgische grens. Af en toe zag je een vrachtwagen rechtsomkeert maken. ‘Wat ben je gaan doen?’ vroeg de douane. ‘Mijn lief gaan bezoeken,’ antwoordde ik. Gelukkig had ik bewijsmateriaal bij: foto’s van Eva’s paspoort, foto’s van ons samen...”

Rovers: “In het begin vond ik het echt niet leuk, hoor. Omdat ik niet wist hoelang het zou duren. Ik dacht: jeetje, dadelijk zien we elkaar twee jáár niet. Maar we werden er wel inventief door. We keken bijvoorbeeld samen naar Game of Thrones, David in Brussel, ik hier. We videobelden via WhatsApp en keken tegelijk naar de aflevering. Drie, twee, één, start!”

Van Reybrouck: “Op die manier hebben we ook een keer samen een taart gebakken.”

'De ecologische voetafdruk is bedacht door British Petroleum. Die denken: laat de mensen maar ruziën over vliegen en vlees eten, dan kunnen wij rustig voortdoen.' Beeld Johan Jacobs
'De ecologische voetafdruk is bedacht door British Petroleum. Die denken: laat de mensen maar ruziën over vliegen en vlees eten, dan kunnen wij rustig voortdoen.'Beeld Johan Jacobs

TWAALF ZAKKEN KLEDIJ

Jullie zijn net terug van vakantie. Waar zijn jullie naartoe gegaan?

Van Reybrouck: “Op onze laatste werkdag hebben we Greta Thunberg geïnterviewd, voor een podcast die in oktober uitkomt. Hier in Amsterdam, op wellicht de warmste dag van het jaar: 39 graden. De dag erna hebben we in IJmuiden de ferry naar Newcastle genomen, zestien uur varen, en vandaar zijn we met de trein naar de Highlands in Schotland gereisd. Ter plaatse zijn we rondgetrokken met tent en rugzak.”

Rovers: “De vakantie begon al toen we aan boord van de boot gingen. Je vóélde het leven vertragen. En verkoelen!”

Van Reybrouck: “Lekker gegeten, cocktails gedronken, gedanst op muziek van een liveband, een fantastische zonsondergang gezien...”

Ik wil de napret niet bederven, maar is zo’n ferry niet even vervuilend als een vliegtuig? Zouden we naast vliegschaamte ook niet beter vaarschaamte aan de dag leggen?

Van Reybrouck: “Al die boten varen op diesel, dus ze zijn nog altijd vervuilend. Maar wat ze aan tonnage meenemen, is een veelvoud van het aantal passagiers van een vliegtuig, en al die vrachtwagens en auto’s. Vliegen zou vervuilender geweest zijn. Ik heb het opgezocht: met het vliegtuig hadden we elk een uitstoot van 263 kilo gehad, met de ferry was het maar 19 kilo.”

Rovers: “Maar Greta Thunberg zou met de zeilboot gegaan zijn, dat is wel zeker.”

‘Zoals Greta Thunberg zei: het is bijna onmogelijk om duurzaam te leven in een systeem dat fundamenteel onduurzaam is.’ Beeld Justin Ng / Avalon
‘Zoals Greta Thunberg zei: het is bijna onmogelijk om duurzaam te leven in een systeem dat fundamenteel onduurzaam is.’Beeld Justin Ng / Avalon

Letten jullie erg op wat jullie doen voor jullie ecologische voetafdruk?

Van Reybrouck: “Amai nog niet! Vorige week vernam ik dat er in België een nieuwe onlinebank is gelanceerd, Banx, opgericht door Belfius en Proximus. Die werkt met een app die de CO2-uitstoot van je aankopen berekent. Een soort stappenteller van je uitstoot, zeg maar. Dat vind ik ongelofelijk interessant, ik ga die app gebruiken. Nu heb ik geen idee wat ik uitstoot met mijn levensstijl en mijn consumptiepatroon. Ik weet wel dat het niet meer dan 3 ton zou mogen zijn per hoofd van de wereldbevolking, als we onder de 2 graden opwarming willen blijven. Aan hoeveel ton zitten we nu, Eva?”

Rovers: “In Nederland en België is het 9 à 10 ton.”

Van Reybrouck: “En een doorsnee Noord-Amerikaan stoot 18 à 20 ton uit.”

Wat doen jullie concreet?

Rovers: “Ik koop geen nieuwe kleren meer. Het hemdje dat ik nu draag, heb ik uit de kledingbib. Ik leen het en breng het terug, zoals een boek. Ik wil nu echt niks nieuws meer, omdat de kledingindustrie een van de meest vervuilende industrieën is.”

Van Reybrouck: “Tijdens de lockdown heb je twaalf zakken met kleren weggedaan.”

Rovers: ““Ja, en dat was heel confronterend, want ik was een fashionjunkie. Lange tijd dacht ik: vlees kan ik opgeven, maar stoppen met kleren shoppen? Zo ingrijpend kan ik mezelf niet veranderen.”

“In mijn studententijd was het iets waar ik niet over nadacht. Op elke feestelijke gelegenheid verscheen ik in een nieuwe jurk. Het moment waarop ik me bewust werd van de absurditeit daarvan, heb ik beschreven in Practivisme. Ik ging met een vriendin winkelen die iets nieuws had ontdekt. Zij zei: ‘Het is echt een ongelofelijke winkel: jurken, jeans, álles hebben ze, voor waanzinnig lage prijzen.’ In de winkel werd ik al achterdochtig. Ik zei tegen haar: ‘Dit jurkje kost maar 8 euro, volgens mij klopt dat niet.’ Dat was dus de Primark. Toen ik thuiskwam en die stapel kleren op m’n bed gooide, kreeg ik hetzelfde gevoel als wanneer je een grote zak chips in één keer leegeet: ik werd misselijk. Ik dacht: dit kan niet. Zoals het niet kan dat een kipfilet in de supermarkt 1 euro kost. Iémand betaalt daar de prijs voor. In het geval van de kipfilet: de kip, de boer én de natuur. Met kleding is dat net zo. Toen ben ik in de problematiek gedoken en heb ik onder meer The True Cost gezien op Netflix, een heftige docu over de kledingindustrie. En op een dag ben ik gestopt met kleren kopen. Als je weet dat er voor de productie van één jeans 10.000 liter water nodig is, dan...”

...koop je geen jeans meer?

Rovers: “Ik lease ze bij Mud Jeans. Dat zijn gerecycleerde jeans, waar je per maand een paar euro voor betaalt. Als ze versleten zijn of als je een nieuwe wilt, stuur je ze terug en worden ze opnieuw gerecycleerd. Begrijp me niet verkeerd: ik hou nog altijd van mooie kleren. Maar ik weet nu dat er toegankelijke en betaalbare manieren zijn om vaak van kleren te wisselen zonder dat het zo’n enorme ecologische voetafdruk achterlaat.”

null Beeld Johan Jacobs
Beeld Johan Jacobs

De tweedehandswinkels schijnen te floreren. Ga je daar ook shoppen?

Rovers: “Zeker. Maar we moeten niet denken dat tweedehandswinkels het probleem oplossen. Die kunnen slechts een fractie van de kledingberg aannemen die wij wegdonderen. Elk jaar gooien we een miljard kledingstukken weg, waarvan het meeste nauwelijks gedragen is. Dat verschepen we grotendeels naar Afrika, waar enorme kledingbergen liggen te vergaan, terwijl de verf eruit loopt. En de productie wordt er niet minder op. De kledingindustrie is een klimaatprobleem op zich. We moeten gewoon veel minder kopen en consumeren, punt.”

Van Reybrouck: “Ik kocht altijd al weinig kleren, en wat ik heb, verslijt ik tot op de draad. Ik eet ook hoe langer hoe minder vlees, al vind ik dat niet altijd makkelijk, zeker op restaurant. Maar ik bewonder Eva wel. Zij eet al dertig jaar geen vlees, en ze is nu helemaal vegan geworden.”

Rovers: “Correctie: bijna vegan. Af en toe sta ik mezelf een stukje kaas toe. Ik geloof ook niet in alles of niets, in 100 procent duurzaam leven. Zoals Greta Thunberg zei: het is bijna onmogelijk om duurzaam te leven in een systeem dat fundamenteel onduurzaam is. De verantwoordelijkheid wordt nu afgeschoven op het individu: wij kiezen er zogezegd voor om te vliegen in plaats van met de trein te reizen, en om wegwerpvlees en wegwerpkleren te kopen. Alsof we veel keus hebben! Alsof we niet de hele tijd verleid worden om onduurzame keuzes te maken, met vliegtickets die goedkoper zijn dan treintickets en fast fashion die goedkoper is dan duurzame kleren. Dat is de reden waarom David en ik vooral zitten te kijken naar dat systeem, en hoe we dat zo kunnen veranderen dat de duurzame keuze de makkelijke keuze wordt.”

Van Reybrouck: “Binnen Europa probeer ik niet meer te vliegen voor verplaatsingen van minder dan 1.000 kilometer. Binnenkort komt de Duitse vertaling van Revolusi uit. Uiteraard ga ik met de trein naar Berlijn. Zeven uur sporen in plaats van een uurtje vliegen: ik kies daarvoor, en bovendien vind ik het rustgevend en comfortabel. Onlangs werd mij gevraagd om een workshop te leiden in Firenze. Dat is een lange en gecompliceerde rit met de trein...”

Rovers: “Zou je dan niet overwegen om het níét te doen?”

Van Reybrouck: “O, maar ik zeg nu al vaak nee. Uitnodigingen voor een lezing in Chili of de VS zeg ik meteen af. Ooit kreeg ik de vraag om een praatje van drie kwartier te houden voor Belgische expats in Peking. ‘Zijt ge niet beschaamd?’ heb ik geantwoord. Zoiets valt toch op geen enkele manier nog te billijken? Voor minder dan een werkweek maak ik geen intercontinentale verplaatsingen meer.”

EGOÏSTISCHE VRIJHEID

Die individualisering van de verantwoordelijkheid en de schuld waarover Eva het had: is dat niet dé reden waarom de ecofundi’s zo worden gehaat, waarom de groenen overal de volle laag krijgen, waarom klimaatjongeren als Anuna De Wever en Greta Thunberg plots niet meer op het schild worden gehesen als jonge helden, maar weggezet worden als irritante bemoeiallen en pretbedervers?

Van Reybrouck: “Natuurlijk! Zij zijn de boodschappers op wie geschoten wordt. Maar weet je wie de notie van de ecologische voetafdruk heeft bedacht? British Petroleum! Voor mij is dat dé metafoor waarmee de collectieve verantwoordelijkheid van de industrie en het bedrijfsleven wordt afgeschoven op ons allemaal. Laat de mensen onder elkaar maar ruziën over vliegschaamte en dierenleed, denken ze bij BP, Total en Shell. Dan kunnen wij rustig voortdoen.”

Rovers: “Het debat wordt vaak verengd tot een dovemansgesprek over vrijheid. Iedereen kent ze in zijn omgeving, de mensen die klagen dat ze niks meer mogen doen of zeggen, dat ze worden beknot en gemuilkorfd door de groene moralisten. Dan denk ik: onze grootste vrijheid is toch dat we kunnen ademhalen, dat we in een gezonde omgeving kunnen wonen, dat we kunnen léven? Maar dat wordt buiten het debat gehouden, alsof het vanzelfsprekend is. Terwijl het dat steeds minder is.”

Van Reybrouck: “Ik kan iedereen het boek Vrijheid van Annelien De Dijn aanbevelen. Zij was ooit mijn collega aan de geschiedenisfaculteit van de KU Leuven, samen met de jonge Bart De Wever. Haar boek is een soort politieke geschiedenis van het begrip vrijheid. Ten tijde van de verlichting en de Franse Revolutie stond vrijheid voor iets collectiefs: samen de toekomst kunnen bepalen als gemeenschap. Onder invloed van het marktdenken en het hyperkapitalisme zijn we vrijheid hyperindividualistisch gaan invullen: ik doe wat ik wil, ongeacht of ik daarmee anderen schaad, of zelfs de toekomst van het collectief in gevaar breng. En wie mij ook maar een strobreed in de weg legt, beperkt mijn vrijheid. Maar dat is geen vrijheid, hè, dat is egoïsme.”

Moeten we de heer Vladimir Poetin dankbaar zijn dat hij ons een sense of urgency heeft bijgebracht?

Van Reybrouck: (lachje) “Ik heb me dat ook al afgevraagd. We weten al decennia dat we af moeten van fossiele brandstoffen, maar door hem voelen we het nu ook in onze portemonnee. (denkt na) Eigenlijk is het toch te cynisch voor woorden dat je een afschuwelijke oorlog nodig hebt om eindelijk, veel te laat, tot actie over te gaan? Ik weet ook niet of we wel de juiste conclusies trekken: we proberen nu onze afhankelijkheid van Russisch gas te verminderen, maar we starten wel opnieuw kolencentrales op.”

Rovers: “’t Is alleen maar een stap achteruit. Aan het echte probleem wordt nauwelijks iets gedaan. We importeren nu olie en gas uit andere landen, tegen waanzinnige prijzen.”

En we rekken het leven van afgeschreven kerncentrales. Zien jullie daar tijdelijk heil in?

Van Reybrouck: “Daar zijn Eva en ik het niet over eens. Ik ben een agnost als het over kernenergie gaat. Ik ken de argumenten van voor- en tegenstanders, en in deze situatie snap ik dat men ze langer wil openhouden. Maarten Boudry (Vlaamse filosoof, red.) heeft een punt als hij zegt dat kerncentrales, anders dan fossiele brandstoffen, hun afval niet uitstoten maar concentreren. Maar ik ga niet mee in zijn mantra dat de technologie alles zal oplossen. Ik geloof graag dat men ooit een manier zal vinden om uit kernafval nieuwe energie op te wekken, maar dat kan nog vijfhonderd jaar duren. Terwijl het nú moet gebeuren! Alle hoop op nieuwe technologie vestigen is zoals tegen een roker zeggen: rook maar rustig verder, we investeren volop in de medische wetenschap, en er komt een dag dat we longkanker kunnen genezen.”

Rovers: “Maar net zo goed kan er een reusachtig probleem met dat kernafval opduiken. Dat het toch weglekt of zo. Als je ziet wat er nu al met de bodem gebeurt: één aardbeving kan alles veranderen. En bovendien is de zeespiegel aan het stijgen. Daar gaan we gegarandéérd binnen de vijfhonderd jaar de gevolgen van ondervinden. Veel van die kerncentrales staan in gebied dat dan overstroomd zal zijn.”

Van Reybrouck: “Hoe zou jij het dan doen, Eva, in pakweg de komende dertig jaar? Hoe zou jij het gat dichtrijden, als je vandaag minister van Klimaat in België of Nederland was?”

Rovers: “Ik zou eerst heel grondig uitzoeken wat er mogelijk is met groene waterstof.”

Van Reybrouck: “Maar die technologie staat nog niet eens op punt!”

Rovers: “Wél.”

Van Reybrouck: “De klimaatproblematiek is extreem urgent: wat we in de komende tien jaar doen, wordt cruciaal. Je kunt je beleid toch niet baseren op iets wat nog in de kinderschoenen staat? Je zult tijdelijk ook andere oplossingen moeten zoeken.”

Rovers: “Sta me toe achterdochtig te zijn over de toekomstige zegeningen van de technologie. Als ik hoor over het idee om sulfaten in de atmosfeer te brengen opdat het wat meer zou regenen, dan denk ik: we zijn aan het klooien met ons leefsysteem. We kunnen wel ingewikkelde technologische oplossingen bedenken, maar we kunnen het ook simpel houden en ons leven op een andere manier inrichten. Daar zullen we toch naartoe moeten: niet iedere dag vlees eten, niet kopen wat we maar willen, wanneer we het willen. We zijn met een soort navelstreng verbonden met onze leefomgeving. De natuur is onze moeder. Je kunt die moeder heel erg verzieken, maar dan verziek je ook jezelf.”

Van Reybrouck: “Dat ben ik met je eens: wat we nu doen, is oplossingen zoeken waarmee we onze levensstijl kunnen voortzetten, of zelfs nog luxueuzer kunnen maken.”

Rovers: “Groene groei bestaat niet, dat is een contradictie.”

Van Reybrouck: “We moeten heel ons systeem fundamenteel herdenken. Eén keer per eeuw krijgt een generatie de kans om dat te doen. In de 19de eeuw gebeurde dat na de slag bij Waterloo. In de 20ste eeuw na 1945: in tien jaar tijd heeft men toen de fundamenten gelegd van een nieuwe, meer rechtvaardige wereld. Wij zijn vandaag die generatie, en dit is ons dilemma: doen we verder zoals in de late 20ste eeuw, met een economie die op exploitatie en vernietiging gericht is, en die streeft naar oneindige groei op een planeet met eindige reserves? Of grijpen we de kans om een regeneratieve economie op de sporen te zetten, met als basis een landbouw die de grond en de boeren niet uitput? Dat zal een pijnlijk transformatieproces worden.

“Ik leef echt mee met de boeren. Tot voor kort werden ze aangevuurd om almaar op te schalen – nog een stal erbij, nog vijfhonderd varkens erbij – en nu zegt de overheid plots: breek die stal maar af, want je stoot te veel stikstof uit. Dat is er toch mee rammelen dat het niet mooi meer is? Maar het wordt wel de strijd van deze eeuw. En we hebben de kans om het fatsoenlijk te doen.”

“Toen de steenkoolmijnen sloten, heeft de Belgische overheid gigantische budgetten vrijgemaakt voor economische reconversie. Idem toen Sabena de geest gaf en Renault uit België wegtrok. Er werd geïnvesteerd om te verhinderen dat de mijnwerkers en de arbeiders de dupe werden. Nu moeten we hetzelfde doen voor de boeren. De veestapels móéten krimpen, maar we kunnen dat financieel begeleiden.”

Rovers: “Het hoeft ook niet alleen maar pijnlijk te zijn. Ik denk dat er een landbouw en een veeteelt mogelijk is waar de grond beter van wordt, waar ons voedsel beter van wordt, maar waar ook de boeren beter van worden, omdat ze niet langer de horigen van de agro-industrie zijn. Dat zal niet vanzelf gaan, maar doe het samen met die boeren. In Nederland waren er de jongste maanden harde protestacties tegen het stikstofbeleid. Dan denk ik: waarom gaan we het gesprek niet met z’n allen aan, want dit is iets wat ons allemaal aangaat. Dit schrééuwt om een groot burgerberaad waar particuliere bezorgdheden en belangen worden afgewogen tegen het algemeen belang en het klimaatbelang.”

‘Tijdens de lockdown keken we samen naar ‘Game of Thrones’, David in Brussel, ik in Amsterdam. We videobelden via WhatsApp en keken tegelijk naar dezelfde aflevering.’ Beeld Johan Jacobs
‘Tijdens de lockdown keken we samen naar ‘Game of Thrones’, David in Brussel, ik in Amsterdam. We videobelden via WhatsApp en keken tegelijk naar dezelfde aflevering.’Beeld Johan Jacobs

Is het grote probleem niet dat de wereldeconomie inmiddels geglobaliseerd is, en dat verandering in een klein gebied zoals België of Nederland nauwelijks iets verandert op wereldschaal? Waardoor we altijd wel een alibi hebben om niks te doen: die stoot nog veel meer uit, die is groter en erger dan wij, die moet eerst.

Rovers: “We onderschatten onszelf. Landen als België en Nederland hebben wél veel impact. Geografisch stellen we misschien niet zoveel voor, maar onze voetafdruk in de wereldeconomie is gigantisch, door twee eeuwen industriële geschiedenis en door wat we vandaag importeren en exporteren. Verandering hier zou immens gunstige gevolgen hebben. Verandering in Europa al helemaal.”

Van Reybrouck: “Er is nog iets. De Franse econoom Lucas Chancel, de rechterhand van Thomas Piketty, heeft de ecologische voetafdruk binnen landen berekend. Het is waar dat landen als België en Nederland grote vervuilers zijn. Maar binnen de samenleving zijn er grote verschillen: er is een bovenlaag die enorm vervuilt, en een onderlaag die nauwelijks vervuilt. De armsten in onze samenlevingen hebben een voetafdruk van ongeveer 3 ton per jaar, die zijn er eigenlijk al. Ik zit nu in het Hoog Comité van de Rechtvaardige Transitie, een groep van twintig experts, aangesteld door de federale minister van Klimaat Zakia Khattabi (Ecolo), om ervoor te zorgen dat de transitie naar een koolstofarme samenleving rechtvaardig verloopt.”

Het Hoog Comité van de Rechtvaardige Transitie: dat klinkt orwelliaans.

Van Reybrouck: (lacht) “Ja, de rechtvaardige rechters! Maar goed, het is wel van belang, want de ecologische transitie zal sociaal zijn of ze zal niet zijn. Als we geen rekening houden met de sociale verschillen binnen een zeer vervuilend land als het onze, dan komen we er niet. Nu worden er voortdurend maatregelen opgelegd die armen niet kunnen betalen, zelfs niet met omslachtige subsidies: koop een elektrische auto, zet zonnepanelen op je dak, installeer warmtepompen, isoleer je huis...”

Dus als de middenklasse straks collectief verarmt door de torenhoge energieprijzen, zal onze uitstoot gevoelig verminderen. Dan zijn we allemaal arm maar proper. Daar moet toch een opstand van komen?

Van Reybrouck: “Inderdaad: dit is niet vol te houden. In Engeland heb je nu de Don’t pay-beweging. Zij roept de mensen op hun energierekening niet meer te betalen. Ik verwacht dat die beweging zal aanzwellen in de komende weken en maanden, en dat ze navolging zal krijgen in andere landen. Dat kan haast niet anders, als je ziet welke wansmakelijke winstmarges de energiebedrijven en de petroleummaatschappijen nu opstrijken. De VN heeft, vanuit een soort billijkheidsgedachte, ooit gesteld: de klimaatcrisis wordt door de mensheid veroorzaakt, dus de mensheid moet ze oplossen. Waardoor wordt gesuggereerd dat iederéén medeschuldig en medeverantwoordelijk is. Dat klopt niet. Degenen die het meest schuldig zijn, worden het minst getroffen. En degenen die het kwetsbaarst zijn, zijn het minst schuldig. Of zoals Greta Thunberg het zei: ‘We’re all in the same storm, but we’re not on the same boat.’”

Rovers: “20 procent van de wereldbevolking is verantwoordelijk voor 80 procent van de vervuiling, en dus van de opwarming.”

Van Reybrouck: “Elon Musk neemt nu miljardairs mee op de ruimtevluchten van Space X. Eén zo’n vlucht duurt elf minuten: even de dampkring uit en er weer in.”

De ruimte als pretpark voor de rijken.

Van Reybrouck: “Precies. Maar in die elf minuten stoot één zo’n miljardair meer uit dan een doorsnee Afrikaan in zijn hele leven. Dat is toch crazy? To-ta-le decadentie. Het heeft één voordeel: als dit gebeurt, weet je dat het feestje binnenkort afgelopen zal zijn voor die lui. De Romeinen lagen ook te weken in de thermen van Caracalla toen de Germanen aan de poorten van de stad stonden.”

Rovers: “En de Franse aristocratie zag de revolutie ook niet aankomen in 1789.”

KEMPEN IN DE FIK

Zien jullie ergens een sprankeltje hoop? Een licht aan de einder?

Rovers: “Wij kunnen allebei echt genieten van de natuur. Van de magie ervan, de schoonheid en de gekte. Er zit ook een soort waanzin in de natuur. Een ongelofelijke kracht, maar ook een onberekenbaar gevaar. Ik ben thuis vooral opgevoed met veel cultuur, maar de natuur speelde geen heel grote rol. Ik ben me er wel steeds meer een onderdeel van gaan voelen, dankzij David. Hij is een wandelaar. Vroeger vond ik dat een bejaardenhobby. Ik heb het ontdekt dankzij hem.”

Waar maken jullie die lange wandelingen?

Van Reybrouck: “Eerst een uurtje of twaalf vliegen, en dan beginnen we eraan, hè. (lacht) Nee, Schotland, de Pyreneeën, Drenthe laatst nog. Maar het vaakst gaan we naar de Ardennen. In de Hoge Venen, op onze derde wandeling samen, pakte Eva mij vast en ze zei: ‘Ik ben zo blij dat je me dit hebt leren kennen.’”

Een meevaller, toch? Voor hetzelfde geld had ze gezegd: ‘Ik voel me zo bejaard, wil je me naar de auto dragen?’

Rovers: “Nee, joh, ik vind het fantastisch, dat wildkamperen.”

Van Reybrouck: “Zeg Eva, je moet hier nu niet al mijn illegale activiteiten opsommen, hè.”

Rovers: “Die wandelingen motiveren mij enorm. Elke keer weet je wat beter waarvoor je het doet. Die kwetsbare natuur die beschermd moet worden, is zoveel meer dan een mooi decor. Het is de omgeving waar we een onderdeel van zijn, het weefsel van ons leven. Ik merk dat het bij mij een intrinsieke drive wordt om daar zorg voor te dragen. En dat voelt niet als een loodzware opdracht aan. Vroeger, toen ik me nog niet met de klimaatproblematiek bezighield, tóén voelde ik me ongelofelijk machteloos. Er ging zoveel mis, maar wat kon ik eraan doen? Dat gevoel is een pak minder geworden door activistisch te worden en erover te gaan schrijven. Practivisme is voor mij veeleer een therapie tegen klimaatdepressie dan wat anders.”

Van Reybrouck: (somber) “Ik heb het lastig op dit moment, op het einde van een zomer die andermaal werd gekenmerkt door verschrikkelijke droogte, bosbranden, moessons... Enkele weken geleden was ik te gast op een literatuurfestival in de Provence, samen met Stefan Hertmans, Ilja Leonard Pfeijffer en Bart Van Loo. Ik verbleef daar in een huisje met Caroline Lamarche, een Franstalige schrijfster. We zaten ’s nachts nog wat te praten, het was verschrikkelijk warm – de Provence is Arizona geworden, hè, totaal verdord – en ineens zagen we een grote, schriele kat in de tuin lopen. Althans, we dáchten dat het een kat was. Het bleek een uitgemergelde jonge vos te zijn, op zoek naar eten. De natuur is daar morsdood, er zijn geen muizen meer.”

“Dat vosje is uit mijn hand komen eten, en het is aan mijn vingers blijven likken toen het eten op was. Dit is de zomer dat de wilde dieren naar ons toe zijn gekomen. De hongerigen komen naar de schuldigen. Dat heeft mij ongelofelijk van mijn sokken geblazen. Ik word er weer emotioneel van. (lange stilte) Ik kan erg genieten van natuurschoon, maar als ik zie wat er nu allemaal gebeurt, laveer ik tussen momenten van grote dankbaarheid en diepe wanhoop.”

null Beeld Johan Jacobs
Beeld Johan Jacobs

Biedt het beleid in België en Vlaanderen af en toe wat troost?

Van Reybrouck: “Het Albertkanaal is deze week drooggevallen. De Rijn is niet meer bevaarbaar in zuidelijk Duitsland. Dat zijn de levensaders van onze economie, hè. Het klimaatdebat gaat niet over de hobby van een paar nostalgische natuurliefhebbers. Nee, het gaat over economie, veiligheid en volksgezondheid. Het zou een hoofdthema van alle rechtse partijen moeten zijn.”

“Na de terreuraanslagen in Brussel heeft mijn oud-collega Bart De Wever erop aangedrongen om het leger te laten patrouilleren op straat. Volkomen terecht. Maar nu zou men onze veiligheidsdiensten moeten voorbereiden op de klimaatrampen die op ons afkomen. Er zijn al meer Belgen bezweken aan de opwarming dan dat er terreurslachtoffers zijn gevallen: 32 bij de aanslagen in Brussel, 40 bij de overstromingen in de Vesdervallei, en vele duizenden bij de opeenvolgende hittegolven van de voorbije jaren. Mijn eigen vader is gestorven door de hittegolf van 2006.”

“De Kempen gaan vroeg of laat fikken. Er zullen nog rivieren overstromen. De laaggelegen delen van West- en Oost-Vlaanderen en de kustregio’s worden bedreigd. We wéten dat. We weten alleen niet in welke volgorde en op welke schaal het zal gebeuren. En toch is er geen spoor van visie of leiderschap. (denkt na) Nee, die rekening ga ik nu niet maken...”

Welke rekening?

Van Reybrouck: “We hebben met Zuhal Demir nu een Vlaamse minister van Leefmilieu die doortastender is dan haar voorganger. Maar is ze ook doortastend voor het klimaat? Helemaal niet! Je kunt als minister goed zijn voor het milieu, maar heel weinig doen voor het klimaat: zij bewijst het. Het feit dat Vlaanderen nog altijd dwarsligt om het federale klimaatbeleid mee uit te voeren en de internationale afspraken na te komen, is te pathetisch voor woorden. We hebben vier ministers van Klimaat, één federale en drie regionale, en er is nauwelijks overleg. Het Belgische klimaatbeleid, dat is het nietje dat de beleidsnota’s van die vier ministers bijeenhoudt. Dramatisch.”

© HUMO

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234