Maandag 22/07/2019

Interview Leo Van Broeck en Jean-Pascal van Ypersele

‘Dat Anuna-bashen is dom, ook in electoraal opzicht’

Leo Van Broeck (l.) en Jean-Pascal Van Ypersele: ‘Wil je elke dag vlees van erg matige kwaliteit, of om de zoveel tijd een lekkere biosteak?’ Beeld Tim Dirven

‘De jeugd weigert een brandend huis te erven.’ Dus werkten Vlaams Bouwmeester Leo Van Broeck (61) en klimatoloog Jean-Pascal van Ypersele (62) op verzoek van Youth for Climate een klimaatplan uit. ‘Ons eindpunt is een compleet andere maatschappij.’

Voor Anuna De Wever en co. moest het maar eens gedaan zijn met de kritiek dat het ‘makkelijk is om te spijbelen zonder oplossingen te bieden’. Dus vroegen ze Vlaams Bouwmeester Leo Van Broeck en professor klimatologie Jean-Pascal van Ypersele (UCLouvain) om een klimaatadvies uit te dokteren.

Amper tien weken later stelde het Panel voor Klimaat en Duurzaamheid zijn rapport voor: 27 aanbevelingen van meer dan 140 wetenschappers, aangestuurd door het duo. Niet op te vatten als een menukaart waaruit je kunt kiezen, maar als een ‘systeemaanpak’. Minder uitstoot, meer natuur, een circulaire economie, minder morsen met ruimte, klimaatneutrale industrie: het moet allemaal dringend én tegelijk én sociaal rechtvaardig doorgevoerd worden.

“Dat kan zonder in het eigen vel te snijden. Het kan onze levensstandaard zelfs verhogen”, zo benadrukten Van Broeck en Van Ypersele toen ze het rapport dinsdagochtend overhandigden aan Anuna De Wever en Adélaïde Charlier van Youth for Climate.

“Dat moment was een ontlading. Op de eerste vergadering zeiden we nog: ‘Hoe beginnen we hier in godsnaam aan?’, zegt Van Broeck in zijn bureau in de Brusselse Ravensteingalerij. Van Ypersele knikt. “Je hoopt dan dat een paar andere experts ook tijd zullen vinden. Maar tientallen van hen meldden zich spontaan. We konden direct vijf panels maken rond bestuur, energie en klimaat, biodiversiteit, grondstoffen en afval, en de sociologische kant van de zaak.”

Waarover gaat dat laatste?

Jean-Pascal van Ypersele: “De begrijpelijke angst voor verandering en inkomensverlies. Wil je de maatschappij hertekenen, dan moet je de burgers terdege informeren, bijvoorbeeld via burgerpanels. Zo kun je tonen dat de ecologische crisis aanpakken zeker niet minder levenskwaliteit of inkomen hoeft te betekenen.”

Maar er zit wel geen kostenplaatje bij jullie plan.

Leo Van Broeck: “Wij beschrijven het eindpunt, niet de weg. Onderweg kun je sneller of trager gaan, bijsturen. Maar het gaat om veel meer dan CO2. Onze hele manier van produceren en consumeren moet anders. Dat eindpunt is een keuze voor een compleet andere maatschappij. Dat is niet mogelijk met een paar deeloplossingen. Daarom is dit inderdaad geen lijst aparte maatregeltjes met vaste prijzen, maar een handleiding om al die systemen om te bouwen, van landbouw tot transport en economie.

“Minstens over dat eindpunt zou er brede overeenstemming moeten zijn. Dat we dringend de ecologische crisis moeten aanpakken, zou voor alle partijen vanzelfsprekend moeten zijn.

“En ons plan is wel gebaseerd op studies inclusief kostenplaatjes, zoals die van de VITO (Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek). We weten dat er ongeveer vier miljard naar de salariswagens gaat en dat de betonstop 1,7 miljard oplevert. Dat uitstel nog veel meer zal kosten. En dat de gezondheidskost van klimaatverandering en luchtvervuiling nu al erg hoog is. Ook is niet alle winst volledig in cijfers te vatten. Denk maar aan minder lang onderweg zijn, minder verkeersslachtoffers, aangenamere dorpen en steden.”

Jullie bedankten Greta Thunberg. Onder­tussen meldt Bart De Wever dat er ‘kosten aan dat meisje zijn’. Ook de Belgische klimaat­jongeren worden her en der weggezet als gebrainwasht door hun ouders.

Van Ypersele (rolt met de ogen): “Ze worden dagelijks aangevallen. Doorgaans door oude blanke mensen die er niets van begrepen hebben. Die niet inzien dat onze hele economie afhangt van het ecosysteem. Anuna krijgt zelfs doodsbedreigingen. Maar ik heb lang met Greta en de Belgische klimaatjongeren gepraat en zij staan erg stevig in hun schoenen. Zij zijn helemaal zichzelf en razend intelligent. Deze mensen laten zich niet manipuleren.” 

Leo Van Broeck: ‘Dat Anuna-bashen is dom, ook in electoraal opzicht.’ Beeld Tim Dirven

Van Broeck: “Het zijn enkele van de meest nuchtere mensen die ik ken. Dat gebash is dom, ook electoraal. Een politicus met een beetje strategisch inzicht ziet dat in hun vraag de humus ligt voor een succesvol beleid richting een nieuwe economie die niet links of rechts is, niet communistisch of kapitalistisch, maar die welvaart op een nieuwe manier veel meer koppelt aan welzijn. Soms werken oude recepten niet meer. De middeleeuwen zijn ooit geëindigd, het Romeinse Rijk ook. We staan weer op zo’n kantelpunt. Door de voortrekkers af te maken, schiet je uiteindelijk alleen jezelf in de voet.”

Hoe was het om als zestigers met die tieners samen te zitten?

Van Broeck: “Ik herkende mezelf in hen. Wat mij sinds mijn jeugd het meest bang maakt, is het snelle verlies aan biodiversiteit. Toen ik op school zat, waren wij ook bezorgd. In het Antwerpse vlogen er beken in brand, en de Metallurgie Hoboken stortte er afval en mazout in. Wij hadden het over de files, het roet, de uitstoot en het was in mijn klas dat een jezuïet een burgerbeweging oprichtte van mensen die zeiden: ‘Laten we stoppen met onze omgeving kapot te maken en ‘anders gaan leven’. Pas een paar jaar later werd AGALEV een politieke partij. Dat was Youth For Climate avant la lettre.

“Het was ook de tijd van Woodstock. Voor het eerst werd de impact van consumptie op het milieu in vraag gesteld. En het was de tijd van de eerste maanreis. Toen de astronauten ons de foto van onze kleine blauwe bol in de ruimte gaven, zagen we ineens hoe kwetsbaar we hier zijn. De astronauten zijn meteen gaan preken. ‘Stop de destructie.’ Sindsdien komt die boodschap om de paar decennia terug. En ze klinkt steeds luider omdat de schade steeds groter is. Klimaatspijbelaars verbazen me dus niet, wel dat ze met zoveel zijn en zoveel slagkracht hebben.”

Een van jullie werd architect, de ander klimatoloog. Hoe kijken jullie naar de bouwsector, die sakkert op toenemende eco-regelgeving en op wie nog maar ‘beton­stop’ zegt?

Van Ypersele: “Voor mij is de bouwsector altijd cruciaal geweest in het klimaatverhaal. Ik heb mijn huis aangepast tot bijna-passiefhuis en dat betekende maanden werk voor een hele ploeg. Ik zie geen tegenstelling.”

Van Broeck: “Ik ook niet. Zelfs de baksteenindustrie zoekt nu meer ecologische alternatieven. We moeten wel stoppen met verkavelen, maar meer mensen in de stads- en dorpskernen huisvesten; meer warmtenetten betekent veel renovatie, aanpassingen en dus werk voor de bouw.

“Architecten zijn niet allemaal verkavelingsboeren. Wij zijn opgeleid als systeemdenkers die de dingen vanuit een ander perspectief zien. Dat hebben we nu nodig. Ik bepleit al sinds de jaren negentig dat we door op een kleinere landoppervlakte te wonen en meer ruimte terug te geven aan de natuur beter kunnen wonen en leven. Mijn bureau weigert al twaalf jaar vrijstaande woningen te bouwen. (geagiteerd) Je gaat toch niet bouwen op een plek waar niemand raakt? Ik erger me blauw als ik Kamp C (het centrum voor duurzaamheid en innovatie, red.) zie, dat in een Kempens bos ligt, of EnergyVille (onderzoekscentrum voor duurzame energie, red.) in het Thorpark in Waterschei, een uithoek. Dat had daar nooit mogen komen.”

Jullie plan bepleit een directe betonstop, maar die is op de lange baan geschoven.

Van Ypersele: “Dat is vreselijk frusterend. Net zoals het rekeningrijden dat is afgeblokt.”

Van Broeck: “De politiek wilde die betonstop nochtans echt. Niemand was tegen. Maar er is een groot probleem in dit land met juridisering. Plots eiste de Raad van State een milieueffectenrapport. Je moet dus bewijzen dat stoppen met bossen kappen goed is voor de natuur. Dat is als brandweerlui die eerst een studie laten maken en een debatavond organiseren over het nut van blussen bij brand voor ze de brand gaan blussen. De Raad van State is te vaak een obstakel geworden, zo merk ik ook in andere dossiers. Vergunningsaanvragen liggen jarenlang stil, bestekken worden altijd maar dikker. Voor elke oplossing wordt een nieuw probleem opgeworpen. Zo raken we nergens.”

Waarin verschilt jullie voorstel van andere, zoals dat van de wetenschappers die voor Sign for My Future een gelijkaardige oefening deden of van het Nationaal Energie-Klimaatplan?

Van Broeck: “We zijn complementair. De voorstellen van Sign for My Future gaan over uitstoot en opwarming. Het onze is breder, vertrekt van de ineenstorting van het ecosysteem en stuurt aan op een algehele systeemverandering, die naast uitstootbeperking ook nieuw beleid vergt voor wonen, ruimtegebruik, natuur, transport, landbouw, voedsel, economie, herverdeling en bestuur.

Van Ypersele (vult aan): “Dat nationaal plan hebben wij samengevat in één grafiek. (fijntjes) Kijk, hier. Zie je hoe het nationaal klimaatplan totaal onvoldoende is om de klimaatdoelen van Parijs te halen? Er moet veel sneller veel meer gebeuren.”

Dat zegt het VN-klimaatpanel waar u in zat al jaren. Waarom zouden politici nu wel luisteren?

Van Ypersele: “Omdat de situatie steeds erger wordt. Zonet meldden de VN ook dat een miljoen soorten met uitsterven wordt bedreigd. En er is nu de druk van de bevolking, onder leiding van de jeugd. Daardoor staat dit nu veel hoger op de politieke agenda. Hun aanhang wordt steeds groter en ondanks de vele zure aanvallen is hun vastberadenheid intact. Want natuurlijk wil de jeugd geen huis erven dat in brand staat. Dit gaat niet meer weg.”

‘Maar we moeten eerst het gat in de begroting dichten’, klinkt het dan.

Van Ypersele (zucht): “Ik begrijp dat écht niet. Het leven op aarde, de biodiversiteit is de basis van onze welvaart en economie. Zonder zul je dat gat al helemaal niet dicht krijgen. Het is onverantwoordelijk om de ecologische crisis geen voorrang te geven. Dat wel doen biedt juist manieren om ook dat gat te dichten.

“De OESO, toch geen groene ngo, schreef al herhaaldelijk hoe België in vergelijking met de andere landen erg slecht scoort als het gaat over vervuiling belasten. Er zijn zoveel opties. Je moet met die opbrengst natuurlijk ook, zoals we in ons plan benadrukken, de sociale gevolgen van klimaatactie opvangen zodat ook de laagste inkomens meekunnen.”

Toch leeft het vermoeden sterk dat groene ingrepen alleen te betalen zijn voor bobo’s. ‘Voor bobo’s zoals jullie’, zouden sommigen erbij zeggen.

Van Broeck :“Toen ik mijn mening over verkavelingen meer begon uit te spreken, heb ik veel modder gevangen. ‘Jij architect met je grote villa en dikke auto wil ons in koterijen steken’. Dan antwoordde ik dat ik soms in een kleine hybride van de overheid rijd, met de trottinette naar het werk ga en in een toren in Brussel woon. Pats, boem, weg cliché van de patserige architect.” (schaterlach)

Van Ypersele: “In Brussel is dat toch een scheldwoord, hoor, architect.” (hilariteit)

Van Broeck: “Het is in ieder geval het slechtst betaalde vrije beroep.”

Maar u hebt toch het imago van de man die mensen op een verkaveling uitscheldt?

Van Broeck: “Onterecht. Mensen die nu zo wonen doen niets verkeerd. Ze zijn daarnaartoe gesubsidieerd. Ze krijgen woonbonussen en salariswagens. Wel zeg ik dat overheden die nu nog verkavelingen bijmaken crimineel zijn. Er is geen enkel land dat per inwoner meer planeet verbruikt dan wij. Tot zestig jaar geleden leefden wij ook in de dorpen in rijwoningen. Al dat kapotverkaveld platteland is het gevolg van een politieke oorlog tussen steden en platteland. Van beleid, dus. En dat kun je keren. Betaalbare woningen aanbieden in steden of dorpen waar alles dichtbij is, waar er groen is, en openbaar vervoer, dat hoeft niet duurder te zijn dan onbetaalbare woningen op verkavelingen aanbieden.”

Kleiner wonen, minder vlees, minder vliegen, minder bouwen. Is al dat ‘minder’ niet lastig slikken?

Van Broeck: “Minder kan ook beter zijn. Een telefoon was vroeger lomp en groot, nu kan hij in mijn binnenzak. Vroeger kon je roken op restaurant, nu mag het niet meer, maar niemand klaagt. Wil je elke dag vlees van erg matige kwaliteit of om de zoveel tijd een echt lekkere biosteak? Is in een compact dorp leven met crèche, openbaar vervoer, een natuurgebied en restaurants vlakbij minder fijn dan elke dag in de file? Bijna altijd blijken coherente oplossingen aangenamer en zelfs goedkoper.”

Van Ypersele: “Daarom zijn we #WeChangeForLife gestart, een campagne waarin 265 academici getuigen over aanpassingen die ze in hun privéleven doorvoerden en hoe dat vaak leuker en financieel voordeliger is.”

Van Broeck: “Of neem Knepp Castle, een groot Brits melkveebedrijf dat failliet ging en werd opgekocht door mensen die de natuur haar gang lieten gaan. Geen meststoffen, geen pesticiden, grote grazers in volle vrijheid. Na drie jaar is het de meest rendabele boerderij van het land, die levert aan Michelinrestaurants in Londen. Bedreigde soorten zoals otters, uilen, bevers zijn terug. Er is een B&B, een natuureducatiecentrum, je kunt prachtig wandelen. Kunnen we onszelf heruitvinden zonder dat het allemaal ‘minder’ is? Jazeker.”

Maar wat met de hardwerkende Vlaming, die moet toch vrij kunnen kiezen en mag toch op reis met het vliegtuig?

Van Broeck: “Ik ben niet voor mensen een schuldgevoel aanwrijven. Eet wat minder vlees of vergader eens wat meer per Skype in plaats van te vliegen, maar maak er geen inquisitie van. Ongelukkige mensen maken trouwens meer fouten. Maar dat de ecologische crisis onze vrijheid niet zou mogen beknotten, is een vreemde redenering. Want doen we zo voort, dan kunnen we binnenkort niets meer doen. En nee, als je met acht miljard bent en de schade loopt zo op, dan heb je het recht niet meer om à volonté te consumeren zoals nu. Wel moeten we mensen iets beters bieden. Betere woningen, producten die langer meegaan in plaats van meer producten, bijvoorbeeld.”

‘Als je met acht miljard bent en de schade loopt zo op, dan heb je het recht niet meer om à volonté te consumeren.’ Beeld Tim Dirven

Zijn jullie het eens met het ecorealisme van N-VA dat de klimaatjongeren terug naar school stuurt om te sleutelen aan technologie die ons moet redden?

Van Ypersele (laconiek): “De technologie om fietspaden aan te leggen, gebouwen energieneutraal te maken, openbaar vervoer uit te bouwen, huizen te isoleren is er al, hoor. Natuurlijk is onderzoek nodig en kan nieuwe technologie veelbelovend zijn. Maar wachten en ondertussen het minimum doen is gevaarlijk.”

Er wordt met scherp geschoten op ‘groene activisten’. Zijn jullie bezorgd om nu ook dat label te krijgen?

Van Ypersele (verontwaardigd): “Natuurlijk niet, want een klimaatplan hoort niet thuis in het hok ‘groen politiek activisme’. Je ziet verschillende maatregelen in verschillende partijprogramma’s staan. Het is geen exclusief groen thema.”

Van Broeck: “Dit zou een apolitiek thema moeten zijn dat dus voor alle partijen even essentieel is. Ik zie alvast dat de Vlaamse meerderheid en oppositie het klimaatakkoord van Parijs unaniem goedkeurden. Recent stelde een liberaal ook voor om milieumaatregelen te bundelen als iets waarvan meerderheid en oppositie zeggen: ‘daar gaan we samen voor’. Als een land in oorlog is, staat solidariteit voorop en moet je essentiële maatregelen uit het gehakketak van de politieke ruzies trekken. Wel, dit is als een oorlog: algehele mobilisatie en de rangen sluiten.”

Hoe optimistisch of pessimistisch zijn jullie?

Van Ypersele: “De klimaatjongeren en hun impact stemmen me optimistisch, net zoals de andere initiatieven en de energie en vrije tijd die experts in het klimaatpanel stopten. Het ontbrak tot nu aan urgentie en aan oplossingen, maar dat is veranderd. Het is afwachten wat de kiezer zal zeggen en wat de nieuwe leiders met al die plannen gaan doen.

“Maar ik ben pessimistisch over onomkeerbare veranderingen zoals al die soorten die verdwijnen of de ijskappen die steeds sneller smelten. Dat is erg verontrustend. Daar zou Bart De Wever zich eens in moeten verdiepen.”

Van Broeck: “Ik ben verscheurd. Ook mijn optimisme zit bij de jongeren en het gevoel van urgentie dat nu groter is. Maar we zitten met een enorm complex land. Die hoeveelheid Kafka is nefast als je voor een systeemcrisis staat. En dan moeten we hopen dat onze democratie niet, zoals in de VS, steeds meer verzwolgen raakt door de macht van het grootkapitaal. Ik maak me ook zorgen over de vertwittering. Het boutadisme. Men leest een halve krantenkop en heeft direct een mening van een halve zin.”

Zegt de Bouwmeester die bekend staat om zijn scherpe boutades.

Van Broeck: “Ja, maar alleen over wat ik goed ken. Je moet de tijd nemen om te luisteren, te lezen, te studeren, te begrijpen. Als Jean-Pascal en ik bijvoorbeeld spreken over de sluiting van de kerncentrales, zitten we direct in de nuances. Het politieke debat daarover is veel te gepolariseerd. In plaats van Anuna terug naar de klas te sturen, zouden de politici beter zelf meer studeren, de complexiteit erkennen, hun meningen verfijnen, bijstellen. Dat is leiderschap en daar word je politiek zelden voor afgestraft. Maar Twitter is nu baas. Mocht dat in de operatiezaal zo zijn, dan mogen ze mij niet meer opensnijden.”

Nog zo’n boutade is: nu snel en drastisch genoeg van koers veranderen, kan enkel in een dictatuur.

Van Broeck: “Nee. Je hebt alleen een verbod op moord nodig. (lacht) Eensgezindheid. Solidariteit.”

Van Ypersele: “We hebben geen dictatuur maar betere democratie nodig. Bestuurlijke vereenvoudiging en meer betrokkenheid met de burger dus. Wij stellen ook voor dat de eerste minister en minister-presidenten klimaat en ecologie aansturen. Dit is te belangrijk en complex om versnipperd te zitten onder alle verschillende ministers en staatssecretarissen. Ik weet van energieminister Marghem (MR) dat ze soms geen antwoord krijgt als ze andere kabinetten aanschrijft. Ook meer overleg tussen wetenschappers en politici is nodig. Er bestaan wel al wetenschappelijke raden, maar ze worden te weinig gehoord. Ik spreek als klimatoloog maar al te sporadisch met de premier en ministers.”

Is er iets wat we nu meteen kunnen realiseren?

(na een stilte) Van Ypersele: “Daar heb ik geen antwoord op. Voor een systeemcrisis is er geen magic bullet. Je kunt er niet één oplossing uithalen.”

(tokkelt op zijn smartphone) Van Broeck: “Wacht! Kijk. (leest voor van een nieuwssite): ‘Gemeente Evergem voert betonstop in.’ Voilà. Dat is de gemeente van Joke Schauvliege…”

(onderbreekt) Van Ypersele: “Ja, maar dat is wel kleinschalig, Leo.”

Van Broeck: “Ik weet het wel, kleine stapjes zijn frustrerend klein. Ik kocht net een blok shampoo verpakt in papier. Ook in dit kantoor heb ik plastic flessen afgeschaft. Je kunt altijd wel iets doen. En de gemeente van Schauvliege die de betonstop invoert, dat is toch een prachtig signaal?”

Van Ypersele: “Akkoord. Wij zijn ook met #We­Change­For­Life gestart om te laten zien wat je kunt doen. Maar ik zie altijd ook hoe gigantisch die frontale botsing met de natuur is waar we op afstevenen.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden