Vrijdag 16/04/2021

InterviewNadav Eyal

‘Covid toont dat de politiek van de 20ste eeuw passé is’

Nadav Eyal: ‘Wil je echt weten hoe de toekomst er uitziet? Kijk dan gewoon naar het Oosten. China is een relatief succesvol autoritair regime dat momenteel goede economische resultaten kan voorleggen.’ Beeld Dan Balilty
Nadav Eyal: ‘Wil je echt weten hoe de toekomst er uitziet? Kijk dan gewoon naar het Oosten. China is een relatief succesvol autoritair regime dat momenteel goede economische resultaten kan voorleggen.’Beeld Dan Balilty

De pandemie toont dat heel de wereld verbonden is, maar ook dat die verbindingen kwetsbaar zijn. ‘Lokale problemen kunnen gevolgen hebben op wereldschaal’, zegt Nadav Eyal. De Israëlische journalist neemt in zijn nieuw boek Revolte de globalisering onder loep. ‘We moeten beginnen met mensen de waarheid te vertellen.’

Het begon als een wensdroom van neoliberaal naoorlogs Amerika en het eindigde met de economische en politieke ondergang van dat land. Zo zou je ietwat overtrokken de geschiedenis van de globalisering kunnen beschrijven. Want inderdaad, de globalisering heeft niet alleen een miljard mensen uit de armoede gehaald en honderden miljoenen van de hongerdood gered, ze heeft ook voor sluitende fabrieken, werkloosheid, migratiestromen, angst en heel veel woede gezorgd. Het valt niet te bewijzen natuurlijk, maar zonder het idee dat vrije markten en de vrije handel in goederen, diensten, kapitaal en mensen uiteindelijk tot een betere en stabielere wereld zouden leiden, was er van Donald Trump wellicht nooit sprake geweest.

“Ik heb een vriend in Shanghai die uit een gezin komt dat zich geen tafel kon veroorloven en die zich eens per twee weken in een publiek badhuis kon wassen, wat telkens een dag was waar hij naar uitkeek”, vertelt Nadav Eyal. “Nu leidt hij een belangrijk IT-bedrijf met apps die wereldwijd gebruikt worden. Zo’n ommekeer in één generatie was zonder de globalisering ondenkbaar.”

Eyal is een Israëlische journalist die al twintig jaar de wereld rondreist op zoek naar de gevolgen van de globalisering. Hij sprak met Syrische vluchtelingen over de oorlog, met Griekse anarchisten over de financiële crisis van 2008 en met Amerikaanse mijnwerkers over het verdwijnen van hun industrie. En op Sri Lanka zag hij de laatste olifanten plaatsmaken voor steeds meer landbouw. In het boek Revolte, De wereldwijde opstand tegen globalisering maakt hij een balans op van die voorbije twee decennia en komt hij tot de conclusie dat de globalisering een Januskop heeft die naar twee tegengestelde richtingen kijkt.

“Tegenover het verhaal van mijn Chinese vriend staan vele andere, donkere verhalen”, gaat Eyal verder. “Neem de Israëlische textielindustrie, die floreerde tot het einde van de jaren 1980. Er werd zowel voor Armani als voor Zara geproduceerd. En toen was het opeens gedaan. De productie verhuisde naar Jordanië en naar het Verre Oosten. Wat gebeurde er met de textielarbeiders van weleer, vroeg ik me onlangs af, en dus ging ik op zoek. Het was niet opbeurend wat ik vond. Zij leidden een vrij miserabel leven na hun ontslag. Zo gaat dat steeds met omwentelingen op de arbeidsmarkt. De industriële revolutie maakte slachtoffers, net zoals de IT-revolutie en binnenkort de AI-revolutie. Het is een onvermijdelijk scenario en je kunt je daarbij alleen afvragen hoe je de slachtoffers kunt helpen.”

Echt gevaarlijk wordt het wanneer zulke omwentelingen de politieke stabiliteit beginnen ondermijnen, zoals in Amerika, waar China nadat het in 2000 toegetreden was tot de Wereldhandelsorganisatie, een ware kaalslag heeft veroorzaakt. Hele gemeenschappen werden werkloos en zelfmoorden, abortussen en drugsverslavingen namen exponentieel toe. Was dat in Texas of California gebeurd, dan was het wellicht vrij onopgemerkt gebleven, maar doordat het in swingstates gebeurde, kregen die gemeenschappen meer aandacht.

Eyal: 'Veel jongeren vinden democratie niet langer belangrijk.' Beeld Dan Balilty
Eyal: 'Veel jongeren vinden democratie niet langer belangrijk.'Beeld Dan Balilty

“Ik ben met die mensen gaan praten”, zegt Eyal. “Zij zijn intelligent en gefrustreerd. Kinderen die in zulke gemeenschappen opgroeien mogen nog zo slim zijn en nog zo hard werken, als ze niet naar California of Washington trekken, hebben ze geen toekomst. Ze kunnen dan wel hopen net als hun vader in de kolenmijn werk te vinden, maar die zal sluiten, heel binnenkort. Wat de Barack Obama’s en andere elites van deze wereld niet snappen is dat bovenop die economische malaise ook nog eens de massale immigratie kwam. Wat bazel je toch, krijg ik dan vaak de opmerking, die migranten gaan toch niet in de rust belt wonen, en dat is zo, maar de achterblijvers die daar wel wonen hebben een tv en een computer met internet. Zij zien de Amerikaanse cultuur zienderogen veranderen, en voelen zich in de steek gelaten en bedreigd. Ik wil dat gevoel niet goedpraten, maar het is er wel. Voeg daar ook nog eens het gevoel aan toe dat de politie corrupt en gewelddadig is, politici alleen voor zichzelf opkomen en het Congres verkocht is, en je zit met een opstand.”

Gaat de nieuwe president Joe Biden dit oplossen, of keren we terug naar de ontkenning van het Obama-tijdperk?

“Dat is een moeilijke vraag. Wat gebeurde er met een in ongenade gevallen voormalige Romeinse keizer zoals Caligula? Zijn standbeelden werden aangepakt en zijn neus werd weggehakt. Waar de Democraten nu mee bezig zijn, is het weghakken van de neuzen van het Trump-tijdperk. De woede is zo groot dat ze Trump en zijn vier jaar presidentschap willen uitwissen. Ze willen een nieuwe Obama, dat is duidelijk, maar op lange termijn is dat nefast. De Amerikaanse demonen moeten aangepakt worden. Dit gaat niet over het veroordelen van het kwaad, maar wel over het rechtzetten ervan. Dat doe je niet door Trump af te schrijven als een racistische duivel. Je moet de grieven van zijn stemmers ernstig nemen.

“Ik zag vorige week een poll waaruit blijkt dat 57 procent van de Republikeinen wil dat Trump in 2024 opnieuw presidentskandidaat is. Een op de zes gelooft dat de VS bestuurd worden door een satan aanbiddende elite met pedofiele neigingen. We zitten hier met een groot probleem, en dat geldt ook voor Europa. We hebben problemen met sociale netwerken, feiten, de wereld waarin we leven en de wrok die we tegen elkaar voelen. Als we daar niets aan doen, wordt dit echt catastrofaal. Wie denkt dat nu Trump weg is, de problemen ook verdwenen zullen zijn, houdt zichzelf voor het lapje. Trump was alleen maar de voorganger. Hij is de zwakste ruiter van de apocalyps. We mogen ons gelukkig prijzen dat Trump zo’n stumper was. Stel je voor dat hij een echt lepe en strategische politicus was geweest, dan waren we nog lang niet thuis. En dan verwijs ik niet naar de jaren 30, zoals dat tegenwoordig populair is. Die komen nooit meer terug.

“De toekomst gaat er echt niet uitzien als het verleden, maar ze zal wel totalitair zijn als we niet opletten. Wil je echt weten hoe de toekomst er uitziet? Kijk dan gewoon naar het Oosten. China is een relatief succesvol autoritair regime dat momenteel goede economische resultaten kan voorleggen. Ik hoor constant mensen zeggen dat als zo’n regime een beter leven kan garanderen de democratie misschien toch niet zo’n goed idee is. Veel jongeren vinden democratie niet langer belangrijk.”

China toont dus dat economisch liberalisme niet per se vergezeld moet gaan van politiek liberalisme?

“Natuurlijk. Kijk naar Singapore en Taiwan, politiek minder liberaal dan het Westen, maar wel welvarender. Kunnen wij eisen dat zij afzien van hun rijkdom om vrijer te zijn? Wij denken dat politiek en economisch liberalisme hand in hand gaan omdat wij de wereld veroverd hebben en een liberaal systeem hebben, maar bewijst dat de noodzaak van een samenhang tussen de twee? Ik dacht het niet.”

'We hebben een realistisch verhaal nodig. Ja, de globalisering maakt je rijker en ja, ze kan je je baan kosten. Maar als ze je je baan kost, gaan wij voor je zorgen zolang je leeft, want we weten dat je wellicht geen andere job zal vinden.' Beeld Dan Balilty
'We hebben een realistisch verhaal nodig. Ja, de globalisering maakt je rijker en ja, ze kan je je baan kosten. Maar als ze je je baan kost, gaan wij voor je zorgen zolang je leeft, want we weten dat je wellicht geen andere job zal vinden.'Beeld Dan Balilty

Hoe raken we hieruit?

“Door de globalisering in een verhaal te kaderen. Je kan zeggen dat globalisering de wet van vraag en aanbod volgt, maar daar ga je niet veel stemmen mee halen. In de jaren 1990 zeiden ze dat de globalisering de hemel op aarde zou brengen. Daar kom je nu ook niet meer mee weg, al was het maar omdat de globalisering een van de oorzaken is van de klimaatverandering. We hebben dus een realistisch verhaal nodig. Ja, de globalisering maakt je rijker en ja, ze kan je je baan kosten. Maar als ze je je baan kost, gaan wij voor je zorgen zolang je leeft, want we weten dat je wellicht geen andere job zal vinden. Natuurlijk gaat dat veel kosten, dus zullen we de belastingen moeten verhogen en vooral eerlijker maken. We kunnen dus niet langer toelaten dat de middenklasse belastingen betaalt en de rijken niet omdat ze de achterpoortjes kennen. We moeten dus nog veel doen, maar beginnen moeten we met mensen de waarheid te vertellen. Politici vertellen al te vaak leugens, omdat het hen makkelijk uitkomt, of omdat ze gegeneerd zijn om de waarheid te vertellen, maar wanneer die waarheid uiteindelijk toch uitkomt, ondermijnt dat hun gezag.”

Het zijn dus niet alleen sociale media die ons het geloof in de politiek doen verliezen, maar ook de politici zelf?

“Wij denken vaak dat sociale media de oorzaak zijn van het wantrouwen in het officiële discours, maar dat wantrouwen is er altijd geweest. Mensen zijn nu eenmaal leugenaars. Onze wereld draait erop. Daar is onderzoek naar gedaan waaruit blijkt dat mensen in een machtspositie zich er beter door voelen, ook fysiek. We weten niet hoeveel leugens politici vertellen, maar dat zullen er wellicht niet minder zijn dan de gemiddelde mens.

“Ga nu even terug in de tijd, naar 1988. Iemand komt naar je dorp en geeft een voordracht over hoe in het Verre Oosten mensen in hun slaap overvallen worden om een van hun nieren te stelen. Wauw, denk je bij het buitenkomen van de zaal, daar wil ik wel wat meer over weten. Maar dat was gewoon onmogelijk in 1988. Vandaag google je dat gewoon even. In de oude wereld kon je met heel veel leugens wegkomen. In de nieuwe niet meer. Ik herinner me nog hoe vrienden van mijn grootouders soms een half uur konden discussiëren over feiten. ‘Het is 5 procent, ik ben zeker,’ zei de een. ‘Nee, het is 10,’ zei de ander, ‘je bent een leugenaar.’ Vandaag zoek je het gewoon even op. En ontdek je dat de wereld vol leugenaars loopt. Het verrassende nieuws is dus niet dat iedereen vandaag liegt, dat was altijd zo, maar wel dat iedereen ontdekt dat hij al die tijd belogen is. Daarom vertrouwen we niemand meer.”

We googelen even, zegt u, maar op het internet vind je toch ook heel veel foute informatie?

“Ik schrijf de laatste tijd veel over Covid-19 en ik zou mijn dagen kunnen vullen met het weerleggen van alle onzin die over de pandemie op sociale media geschreven wordt. Wat mij vooral opvalt, is dat het niet zo moeilijk is om waarheid van leugen te onderscheiden, ook niet op het internet. Je moet gewoon kritisch blijven. Hannah Arendt (filosofe, 1906 - 1975, red.) merkte op dat wanneer we in een wereld leven waarin het ons niet meer kan schelen wat waar is en wat vals, het totalitarisme altijd om de hoek loert. Wanneer je denkt dat het er niet meer toe doet of je de waarheid zegt omdat iedereen sowieso liegt, heb je een probleem.

“Maar ik blijf optimistisch. Mensen leren bij. We leren onze kinderen om niet alles te geloven wat ze op sociale media lezen. We spreken er met hen over. Vooral jongeren laten zich niet zo snel meer meeslepen door de onzin. Ik denk dat we mettertijd onze naïviteit zullen verliezen op dat vlak.”

'Een pandemie werpt ons terug op het lokaal niveau. We zitten niet langer in over het kunnen bezoeken van een Amerikaanse website, maar wel over het besmettingsrisico in de groentewinkel en of onze kinderen wel veilig zijn op school.'
 Beeld Dan Balilty
'Een pandemie werpt ons terug op het lokaal niveau. We zitten niet langer in over het kunnen bezoeken van een Amerikaanse website, maar wel over het besmettingsrisico in de groentewinkel en of onze kinderen wel veilig zijn op school.'Beeld Dan Balilty

Trump van Twitter verbannen is dus niet nodig?

“Trump verbannen omdat hij aanzette tot geweld was juist. Maar we moeten daar toch voorzichtig mee zijn. Ik denk niet dat we meteen moeten overgaan tot het verbannen van anderen. Misschien dat Amerikaanse liberals daar vandaag heel erg voor zijn, maar uiteindelijk zullen ze de boemerang weer in hun gezicht krijgen. Hoeveel vrijheid van meningsuiting kunnen we verdragen, daar gaat het uiteindelijk over. In Europa en Israël beseffen we dat leugens uiteindelijk tot de Holocaust hebben geleid. In Amerika is die vrijheid absoluut. Zelf vind ik dat we voorzichtig moeten zijn. Wanneer Trump de wet overtreedt, moet hij daarvoor verantwoording afleggen bij de autoriteiten, en niet bij een privéfirma.”

Wat zal de invloed van Covid-19 zijn op de globalisering?

“Covid is een katalysator die alle processen versnelt en ons heeft getoond dat de politiek van de 20ste eeuw definitief passé is. Mensen kunnen niet overweg met het gebrekkige antwoord dat hun politieke leiders hebben op de pandemie. Is dat onredelijk? Misschien wel, maar het is wel zo. Covid is een bedreiging voor de globalisering omdat ze het sluiten van grenzen impliceert en het inperken van transport. Een pandemie werpt ons terug op het lokaal niveau. We zitten niet langer in over het kunnen bezoeken van een Amerikaanse website, maar wel over het besmettingsrisico in de groentewinkel en of onze kinderen wel veilig zijn op school. Opeens lijkt onze burgemeester belangrijker dan het appartement dat we in San Francisco als investering kochten. Alleen zijn niet alle burgemeesters te vertrouwen natuurlijk, in Brazilië misschien iets minder dan in Singapore.

“Covid-19 bedreigt de globalisering omdat ze het sein geeft dat het idee van een global village onrealistisch is en dat lokale problemen gevolgen hebben op wereldschaal. Dat was vroeger ook al zo, alleen zagen we het toen nog niet zo duidelijk. De financiële crisis van 2008 was een Amerikaans probleem dat de wereld besmette, en zonder de Syrische burgeroorlog was er geen vluchtelingenstroom naar Europa op gang gekomen en was er wellicht van brexit geen sprake geweest. Misschien was Trump zonder die oorlog zelfs nooit verkozen geraakt. We moeten dus dringend middelen uitvinden die op wereldschaal werken en effectief zijn. Geen loze woorden en holle manifesto’s, daar hebben we er al genoeg van, maar wel organisaties met macht, want misschien loopt het volgende lokale conflict wel uit op een wereldconflict.”

Nadav Eyal: 'We hebben dringend nood aan organisaties met macht die op wereldschaal werken en effectief zijn, want misschien loopt het volgende lokale conflict wel uit op een wereldconflict.' Beeld Dan Balilty
Nadav Eyal: 'We hebben dringend nood aan organisaties met macht die op wereldschaal werken en effectief zijn, want misschien loopt het volgende lokale conflict wel uit op een wereldconflict.'Beeld Dan Balilty

Geeft Israël met zijn eigenzinnige vaccinatiecampagne waarbij het voor grote hopen geld massaal veel vaccins heeft gekocht wel het goede voorbeeld? Zou er dan geen overleg moeten zijn? Of een samenwerkingsstrategie zoals de landen van de EU die afgesproken hebben?

“Israël gaat inderdaad zijn eigen weg op dit vlak, en met succes. Een kwart van de bevolking is inmiddels gevaccineerd. Nadat Pfizer en Moderna hun testresultaten bekendmaakten, besliste Israël heel snel om die vaccins aan te kopen. Hoe kunnen we er zo veel mogelijk krijgen, vroeg Israël. Door meer te betalen, was het antwoord van Pfizer, maar waar Israël echt het verschil maakt, is dat het veel sneller werkt dan andere landen. Die gaan eerst grootschalige vaccinatiecentra inrichten, wat weken of maanden duurt, terwijl Israël er gewoon aan begonnen is. Israël volgt ook een andere strategie. Wij beginnen met iedereen boven de 60 en niet boven de 85. En je kan gewoon binnenspringen, je moet niet op een oproepingsbrief zitten wachten. Bovendien is Israël klein, 9 miljoen inwoners, wat het een stuk makkelijker maakt om op korte tijd voldoende vaccins te bemachtigen. Voor Duitsland of de EU is dat natuurlijk moeilijker. België is ongeveer even groot als Israël, met een bbp in dezelfde regionen. Ik kan me dus voorstellen dat als België niet meegedaan had aan de EU-strategie en zelf met Pfizer en Moderna had onderhandeld, het er momenteel even goed zou voorstaan als Israël.”

Het draait dus allemaal om geld?

“Nee, net niet. Israël kreeg een voorkeursbehandeling van Pfizer omdat het aan wetenschappelijk onderzoek over de gevolgen van de vaccinatie meewerkt. Als journalist bel ik naar de directeur van een van de vijf Israëlische ziekenfondsen, vraag ik hem hoeveel mensen er, nadat ze bijvoorbeeld dertien dagen geleden gevaccineerd zijn, vandaag toch positief getest hebben en binnen de minuut heb ik een exact antwoord. Ook Pfizer krijgt die informatie en weet dus precies hoeveel mensen er nog besmet geraakt zijn na het krijgen van het vaccin. Het belangrijkste is dus dat Israël voor Pfizer een testgebied is, wat de antivaxers steevast benadrukken in hun kritiek. De Israëlische burgers zijn proefkonijnen, zeggen ze dan, wat natuurlijk onzin is, want de vaccins die hier gegeven worden, zijn identiek aan die in andere landen. Het is wel zo dat wij anonieme statistische data leveren.”

En wat met de kritiek dat Joodse kolonisten in de Bezette Gebieden wel gevaccineerd worden en Palestijnen niet?

“De Israëli’s die in de Bezette Gebieden wonen zijn Israëlische staatsburgers. Officieel is de volksgezondheid van de Palestijnen een zaak van de Palestijnse Autoriteit. Dat is zo bepaald in de Oslo-akkoorden die ook door de EU worden onderschreven. Ik vind dat Israël de morele plicht heeft om ook vaccins voor de Palestijnen te bekomen. Uiteindelijk zal er toch samengewerkt worden, aangezien de Israëli’s en de Palestijnen zo dicht op elkaar leven dat het lot van de ene verbonden is met dat van de andere. Er is dus niet alleen een ethische reden om samen te werken, maar ook een praktische. En er bestaat sowieso al samenwerking tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit op het vlak van ziekenzorg. Wanneer de ziekenhuizen in Oost-Jeruzalem te kampen hebben met plaatsgebrek nemen de Israëlische patiënten over. Dat gebeurde trouwens ook al voor er van Covid-19 sprake was.”

Nadav Eyal, Revolte, De wereldwijde opstand tegen globalisering, De Arbeiderspers, 480 p., 24,99 euro

null Beeld Humo
Beeld Humo
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234