Zaterdag 24/10/2020

InterviewNadia Nsayi & Alexander De Croo

‘Congo is potentieel een van de rijkste landen ter wereld. Waarom is België er nog altijd na 60 jaar?’

Politicologe Nadia Nsayi en vicepremier Alexander De Croo: ‘Natuurlijk zeggen sommigen: ‘We hebben daar ook goede dingen gedaan.’ Als dat zo was, dan had dat vooral één doel: een economisch win-winperspectief.'Beeld Illias Teirlinck

Politicologe Nadia Nsayi (36) en vicepremier Alexander De Croo (44) zijn het lang niet over alles eens als het gaat over onze koloniale erfenis. Wel vinden ze allebei dat er excuses moeten komen – en die mogen niet vrijblijvend zijn. ‘Sensibiliseren? Come on guys, cut the crap.’

60 jaar Congo: een onderzoek van ‘De Morgen’

Op 30 juni viert Congo zestig jaar onafhankelijkheid. Maar hoe staat het land er vandaag voor? Hoe heeft de koloniale erfenis de toekomst van Congo en zijn inwoners beïnvloed? En hoe moeten wij vandaag naar de geschiedenis, het dekolonisatieproces en de gevolgen daarvan kijken? Vandaag deel 1: Nadia Nsayi en Alexander De Croo over excuses, standbeelden en het onderwijs.

Als kleindochter van een Belgische grootvader en een Congolees-Italiaanse oma kwam Nadia Nsayi na het overlijden van haar vader vanuit Kinshasa naar België met haar moeder. Ze was toen 5.

Als zoon van een minister van staat (Herman De Croo, red.) met goede relaties in de Congolese politiek en het bedrijfsleven reisde huidig federaal vicepremier Alexander De Croo als 12-jarige al voor het eerst naar Congo. Beiden leerden het land kennen door familieverhalen maar ontdekten pas relatief kort geleden de donkere keerzijde van de Belgische kolonisatiegeschiedenis.

De Croo: “In mijn kleine familie hebben nog steeds velen een band met Congo. De zus van mijn vader woonde veertig jaar in Kamina, toen een soort kazernestad, waar haar man brouwer was van het bekende Congolese biermerk Simba. Elk jaar hoorden we tijdens hun bezoek al hun verhalen.

NADIA NSAYI (36)

• werkte bij Europees Netwerk voor Centraal-Afrika, als parlementair medewerker bij CD&V (2008-’10) en als beleidsmedewerker Congo bij Broederlijk Delen & Pax Christi (2010-’19) • sinds 2019 curator Beeldvorming bij het MAS voor de komende tentoonstelling 100 X Congo. Een eeuw Congolese kunst in Antwerpen. • in 2020 verscheen haar eerste boek Dochter van de ­dekolonisatie (EPO), over haar bewogen Belgisch-Congolese familiegeschiedenis

“Mijn vader is een dertigtal keer naar Congo geweest en heeft er een sterke band mee. Zelfs nu nog staat er in ons ouderlijk huis Congolese kunst. Als kind herinner ik me dat er continu Congolese vrienden van hem langskwamen. Ik hoorde altijd: ‘De zaken gaan slecht’ en ‘België zou een grotere rol moeten spelen’.

“Op school daarentegen heeft men ons de Congolese geschiedenis destijds eigenlijk nooit goed uitgelegd, vind ik. Via mijn ouders kreeg ik één versie. Voor mij was het Congo-boek van David van Reybrouck eigenlijk dé cursus over onze geschiedenis daar. Dan denk ik: hoe kunnen we als samenleving in het reine komen?”

Nsayi: “Ik groeide op bij mijn peter en meter in Landen. Op school werd nooit over Congo gesproken. Ik kwam pas met de koloniale geschiedenis in contact toen ik in Leuven politieke wetenschappen studeerde. Als dochter van een évolué (Belgische bijnaam voor Congolezen die van de Belgische kolonisator ‘mochten’ studeren, red.) staat mijn moeder niet kritisch tegenover de kolonisatie. Mijn stiefvader wel. Tegelijk hoor ik bij hem ook de frustratie dat Congo niet zonder België kan, omdat België over bepaalde expertise beschikt, zoals kaarten van de vindplaatsen van grondstoffen. Er is kennis over hun eigen land die de Congolezen zelf tot op de dag van vandaag niet hebben, zelfs president Félix Tshisekedi niet.”

Nadia Nsayi: ‘Op scholen toon ik dikwijls het beeld van de Rode Duivels. Zij bewijzen dat je ondanks verschillende achtergronden als team vooruit kunt gaan. Zo moet België leren denken.'Beeld Illias Teirlinck

De Croo: “Alles gaat voorbij, behalve het verleden. We kunnen dat niet wegvegen. Je hoort altijd dat België en Congo elkaar beter moeten begrijpen. Oké, maar gaan we er alleen over spreken of gaan we er ook iets mee dóén? Ik vind het nu te vrijblijvend hoe er over Congo gesproken wordt, in de twee richtingen.”

Nadia Nsayi, u schreef: ‘Hoe meer ik de Belgische kolonisatie onder ogen zie, hoe meer ik mij bewust ben van het koloniale onrecht en hoe meer ik overtuigd ben van het belang van berouw.’ Moet België zich eerst verontschuldigen voor we verder kunnen?

Nsayi: “Om te spreken over vandaag en morgen moeten we durven stilstaan bij dat verleden. We moeten ook beseffen dat verschillende actoren dat anders beleefden. Voor mijn boek Dochter van de dekolonisatie (uitgeverij EPO) groef ik in de geschiedenis van mijn Belgische én Congolese grootouders, en dan bekijk je de zaken toch anders. We mogen ons verleden niet bekijken vanuit een puur Belgisch wit perspectief. Als je ziet welk onrecht plaatsvond – en dat staat zelfs los van individuen die soms met goede bedoelingen naar Congo trokken – moet je besluiten dat het koloniaal systeem fundamenteel onrechtvaardig was. Als je dan vanuit je menselijkheid weer wilt samenwerken, kun je toch niet anders dan zeggen: sorry, er gebeurden vreselijke zaken. Dan pas kun je spreken over de toekomst.”

De Croo: “België moet als land durven zeggen: het koloniaal systeem was gebaseerd op economische uitbuiting en op een fundamentele georganiseerde ongelijkheid binnen de maatschappij. Er waren de Belgen en daarnaast waren er de ‘anderen’. Natuurlijk zeggen sommigen: ‘We hebben ook goede dingen gedaan.’ Als dat zo was, dan had dat vooral één doel: een economisch win-winperspectief.

“Je moet natuurlijk opletten wanneer je met de lens van vandaag naar iets uit het verleden kijkt. Men keek toen internationaal op een andere manier naar mensenrechten dan vandaag. Toch mag dat ons niet tegenhouden om te zeggen: dit is een systeem dat je niet kunt goedpraten. Zeker niet alle Belgen gingen naar daar om zwaar te discrimineren, maar het systeem had dat effect wel. Je ziet wel een evolutie. De periode van Congo-Vrijstaat (de periode van 1885 tot 1908, toen het land een persoonlijk wingewest was van Leopold II, red.) is niet de periode waarvoor België de verantwoordelijkheid had. Wat ook niet betekent dat er in de Belgische periode geen zaken zijn gebeurd die je moet kunnen nawijzen. De vergelijking gaat misschien niet volledig op, maar Duitsland bijvoorbeeld gaat anders om met zijn oorlogsverleden, zij zijn níét bang om toe te geven dat ze fout waren. Dat bewijst dat je pas een stap vooruit kunt zetten als je je geschiedenis onder ogen ziet.”

ALEXANDER DE CROO (44)

• werkte bij Boston Consulting Group en richtte zijn eigen ­adviesbureau op • federaal minister van Financiën en Ontwikkelingssamenwerking, voor Open Vld. Van 2009 tot 2012 voorzitter van de Vlaamse liberalen. Zoon van minister van Staat Herman De Croo. • schreef De eeuw van de vrouw (2019) waarin hij pleit voor gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Gehuwd met Annik, twee zonen

Nsayi: “Soms is het wél interessant om de vergelijking met de Jodenvervolging te maken. Ik merk dat die pijnlijke gebeurtenis uit de geschiedenis terecht niet in vraag wordt gesteld. Als het over Congo gaat, verzeilen we nog te vaak in een sfeer waarbij het leed uit het koloniale tijdperk wordt gerelativeerd. Ik heb daar een ernstig probleem mee.”

Wie moet er excuses richten aan wie?

Nsayi: “Ik vind niet dat er enkel excuses moeten komen voor Congo-Vrijstaat. Excuses moeten dus niet alleen vertrekken vanuit het Belgische koningshuis. Ook de Belgische staat moet zich uitspreken.”

Gewezen premier Charles Michel bood excuses aan de metissen (kinderen geboren uit een blanke vader en een Afrikaanse moeder, red.) aan. Wat is nu de volgende stap: excuses bij de 60-jarige onafhankelijkheid, op 30 juni?

De Croo: “Ja, kijk, ik vind persoonlijk dat dat het juiste moment zou zijn maar ik zou vooral willen dat excuses tot iets díénen. Dat is ook de redenering achter het voorstel van een waarheidscommissie.

“Je zou kunnen zeggen: de koning stuurt morgen een brief naar de Congolese bevolking en excuseert zich. Hebben we dan veel opgelost? Symbolisch wel, maar dan dóé je er te weinig mee. Sommigen zeggen ook dat we excuses moeten gebruiken om ons verleden te verwerken. Dat vind ik niet juist. Het zijn de slachtoffers die dit moeten verwerken. Wij moeten met ons verleden in het reine komen. Excuses moeten een aanzet zijn om te bepalen welke toekomst we met elkaar hebben.”

Nsayi: “Ik vind wél dat er nu, met 60 jaar Congolese onafhankelijkheid, een momentum is om met excuses te komen. Ik koos ook niet toevallig als titel van een hoofdstuk in mijn boek: ‘Sorry is niet genoeg’. Excuses zijn een symbolische stap, maar symboliek is belangrijk, ook in de politiek. Het mag wel niet zonder gevolgen blijven, zoals met de excuses die er kwamen na de onderzoekscommissie die de moord onderzocht op Patrice Lumumba, de eerste Congolese premier, die in januari 1961 met Belgische betrokkenheid werd vermoord. Er zou een fonds gecreëerd worden. Wat is daarmee gebeurd? Niets.

De Croo: ‘Ik ben geen politicus geworden om slaaf te zijn van opiniepeilingen. Systemisch racisme meten is iets waarvan we over vijf tot tien jaar de impact gaan zien.'Beeld Illias Teirlinck

“Of de excuses voor de gemengde kinderen door Charles Michel. Ik vond dat persoonlijk een fout signaal. We gaan ons verontschuldigen voor de half-witte kinderen maar wat doen we dan voor de zwarte kinderen die leden onder het koloniale systeem? Voor mij is het een belangrijke stap om berouw te tonen. Dan kun je het debat voeren op een ander niveau. Excuses kunnen een moment zijn om stil te staan bij hoe we de historisch gegroeide machtsverhoudingen op een bepaalde manier gelijker gaan maken, van de publieke ruimte tot internationale handel”.

Nadia Nsayi, u schrijft in uw boek dat de Antwerpse en Brusselse financieel-economische milieus ook ‘hun historische rol moeten erkennen en berouw tonen’. Hoe ziet u dat concreet? Welk signaal verwacht u?

Nsayi: “Laten we die verontschuldigingen niet enkel in de schoenen schuiven van het koningshuis en de Belgische staat. De twee andere pijlers van de kolonisatie, de kerk en het kapitaal, mogen ook hun duit in het zakje doen. De kolonisatie was een gouden zaak voor talrijke Belgische bedrijven. Een aantal bedrijven die zich verrijkten tijdens het hele koloniale project, bestaan vandaag nog altijd. Het zou goed zijn om dat gewoon te gaan erkennen. Ik zie dat ze bepaalde musea gaan financieren. Misschien is dat een manier van herstel…

“Maar waarom hun historische verantwoordelijkheid niet toegeven? Of toenadering zoeken tot de Congolese diaspora, om samen te werken met de talenten in die groep?”

Belgische en internationale historici vergeleken een waarheidscommissie deze week met het klimaatdebat: de (historische) feiten zijn bekend. Dient zo’n commissie dan niet vooral om tijd te rekken?

De Croo: “Een waarheidscommissie moet niet enkel ‘dé waarheid’ achterhalen. De feiten zijn er. Het is ook te eenvoudig om een paar Belgen samen te zetten die plots met iets op de proppen moeten komen. Een waarheidscommissie moet dienen om te bepalen hóé we excuses aanbieden en toepassen. Ze zal verschillende mensen moeten samenbrengen: historici, maar ook mensen uit de Congolese diaspora, organisaties die vandaag actief zijn in Congo, enzovoort.”

Nsayi: “Met zo’n commissie kun je ook wetenschappelijke kennis bundelen. Door de focus van media daarop kan die informatie verspreid worden. Er is historische consensus onder onderzoekers maar niet noodzakelijk in de brede samenleving.”

De Croo: “In zo’n commissie kun je de excuses koppelen aan een opstap naar een aantal zaken. Er wonen officieel zo’n 20.000 Congolezen in ons land – een grove onderschatting want er zijn er velen met de dubbele nationaliteit die niet worden meegeteld. Velen van hen worden continu met grote discriminatie geconfronteerd. Van alle mensen met een migratieachtergrond behoren zij tot de hoogst opgeleiden, maar op het gebied van kansen die ze krijgen op de arbeidsmarkt, staan ze onderaan. De dagelijkse discriminatie waarmee ze geconfronteerd worden is waanzinnig. Iemand vertelde me het verhaal van een Congolese professor aan de UGent. Ze is vastbenoemd. Maar een appartement huren blijft een probleem… We mogen niet aanvaarden dat we zo morsen met talent.”

‘Wat heeft 60 jaar ‘ontwikkelingssamenwerking’ opgeleverd? Ik vind: als het niet gaat, moet je stoppen of het radicaal anders aanpakken’, zegt Nsayi.Beeld Illias Teirlinck

Nsayi: “Congolezen begrijpen dat ook niet. Ze hebben een gezamenlijke geschiedenis met België. Maar als ze al naar hier mogen komen, kunnen ze hier niet werken omdat ze enkel een toeristen- of studentenvisum krijgen. Waarom geen werkvisum mogelijk maken? Dit soort dingen mogen na de excuses deel uitmaken van een herstelbeleid.”

De Croo: “Ik ben alvast voorstander van grotere economische migratie uit Congo, ook in de vorm van circulaire migratie. Dan kun je mensen hier een tijd hun talenten helpen ontplooien en hen tegelijk een belangrijke rol laten spelen bij het lenigen van de noden die er zijn, zowel bij ons als in Congo.”

Nsayi: “Een punt is ook: als België het niet doet, migreren talenten naar andere landen. Ik zie in mijn vriendenkring mensen die verhuizen naar Congo, naar Zuid-Afrika, Canada,… omdat hun talent niet werd benut in België. Dat is jammer voor hen, maar ook voor de Belgische samenleving. Ik hoop dat een nieuwe generatie van politici daar op een andere manier mee zal omgaan. Op scholen toon ik dikwijls het beeld van de Rode Duivels. Zij bewijzen dat je ondanks verschillende achtergronden als team vooruit kunt gaan. Zo moet België leren denken.”

Veel jongeren komen nu ook in het kader van Black Lives Matter op straat, in de VS en elders. Wat is uw antwoord op hun verzuchtingen?

De Croo: “Het is aan ons om er iets mee te doen. Dit gaat niet alleen om politiegeweld in de VS. De discussie over onder meer praktijktesten is zeer relevant. Ik hoor sommigen nog zeggen: we moeten sensibiliseren. Dan denk ik, come on guys, cut the crap! Hoelang sensibiliseren we al? Dertig jaar?”

Toch komt er van praktijktesten nu niets in huis.

De Croo: “Er was uiteindelijk een discussie over het woord. Over wat we gaan doen, is er minder discussie. Feit is: racisme is een misdrijf. Niet sinds vorige week hè. Al decennia. Als er daar een probleem is, dan moet je het ook kunnen bestraffen.”

Nsayi: “Maar wordt systemisch racisme vandaag ernstig genomen binnen de huidige regeringen? Uiteindelijk is dat de discussie, toch? Iedereen erkent wel dat er alledaags racisme is, maar we moeten het over structureel racisme hebben.”

De Croo: “Om tegen systemisch racisme op te treden moet je het kunnen meten (universiteiten kregen nu de opdracht daarvoor een methode uit te werken – in plaats van praktijktesten, red.). We mogen dit wel niet te complex maken. Het gebeurt al jaren in Gent rond de woningmarkt. Volgens alle studies heeft dat een mentaliteitsverandering teweeggebracht, ook al zijn er geen veroordelingen geweest. Ik vind dat men vaak met drogredenen op de proppen komt om maar niet te moeten meten. Als er ergens een probleem is met overdreven snelheid, dan zet je daar toch ook flitspalen neer?”

Nsayi: “Nu is er een vorm van straffeloosheid. Je ziet dat het systeem heel laks handelt. Machtige figuren blijven zeggen: njet, we willen het woord praktijktest niet. Maar wie bepaalt eigenlijk welk woord je mag gebruiken of niet? Een ander aspect is dat het electoraal niet sexy is. Welke politieke partij durft zijn nek nog uit te steken voor de strijd tegen racisme? Ga je in de huidige context kiezers winnen door praktijktesten te bepleiten?”

De Croo: “Ik ben geen politicus geworden om slaaf te zijn van opiniepeilingen. Systemisch racisme meten is iets waarvan we het effect binnen vijf tot tien jaar gaan zien. Ik vind dit de juiste aanpak.”

Nadia Nsayi: ‘Vrienden van mij zijn al verhuisd naar andere landen omdat hun talent hier niet werd benut.’Beeld Illias Teirlinck

Hoe staat u tegenover uw Vlaamse partijgenote Sihame El Kaouakibi, die bereid is in dit dossier mee te stemmen met de linkse oppositie?

De Croo: “Drie mensen in mijn partij hebben in het begin rond praktijktesten het voortouw genomen: voorzitter Egbert Lachaert, Bart Somers en ikzelf. Onze visie was: als er een probleem is, dan kan het. Maar je werkt nu eenmaal in een meerderheid. Persoonlijk zou ik ook verder willen gaan. Maar politiek is een ploegsport. Je moet de mening van andere partijen respecteren. Je boekt in ons land enkel resultaat als je een compromis sluit.”

Nsayi: “Voor mij is wat er rond de praktijktesten gebeurt een vorm van politieke komedie. We observeren de tegenstellingen binnen de Vlaamse meerderheid. Ik vind het zeer pijnlijk om te zien hoe zogezegde coalitiepartners Sihame aanvallen. Het is ook een gemiste kans. Het is juist door mensen zoals haar te steunen, dat je een groep mensen en jongeren kunt meekrijgen die zich nu totaal niet aangesproken voelt door de politiek.”

De Croo: “Ze heeft binnen onze fractie wel een baken verzet en iedereen mee op sleeptouw genomen. Het deed ons inzien dat deze discussies te vaak werden gevoerd door blanke mannen.”

Nsayi: “Wel, dáár moet vandaag het debat over gaan. Kijk ook naar de discussie over de koloniale standbeelden. In dat debat wortelt een dieper liggende oproep om af te stappen van de eenzijdige witte verhalen die al decennia verteld worden over het koloniale verleden.”

Welke oplossing stellen jullie voor, als het over de standbeelden gaat?

De Croo: “Ik ben er persoonlijk geen fan van om de beelden los te schroeven en weg te halen. Is het dat wat we willen doen? Verstoppen? Het is niet door ze te verwijderen dat we het gaan oplossen. Je moet wel het verheerlijkende element weghalen. Het minste wat je moet doen, is het verhaal brengen. Een voorbeeld is wat we met het AfricaMuseum in Tervuren hebben gedaan: eigentijds herinrichten zonder het verleden weg te vegen. Er staan op de muur nog zinnen als ‘het kolonialisme bracht beschaving in de woestijn’. Tegelijk toont men (met de hulp van werk van hedendaagse Congolese kunstenaars, red.) een tegenverhaal.”

Nsayi: “Ik pleit ook voor tegenverhalen in de publieke ruimte. Waarom laten we stadsdichters geen nieuwe verhalen schrijven bij sommige standbeelden die blijven staan? Maar kijk ook naar straatnamen waar mensen op dagelijkse basis mee geconfronteerd worden. Je zou er kunnen vernoemen naar zwarte figuren uit de Belgisch-Congolese geschiedenis.

“Aandacht hebben voor zulke nieuwe perspectieven is gezond voor een diverse samenleving. Iedereen spreekt nu over polarisatie maar die komt er juist omdat we niet gewoon zijn om te gaan met nieuwe stemmen. Terwijl die juist een kans bieden om de koloniale periode op een andere manier te bespreken.”

Dan zou het bijvoorbeeld kunnen gaan over de restitutie van Congolese kunstwerken. Daar pleitte u, Alexander De Croo, al voor bij de heropening van het AfricaMuseum en u, Nadia Nsayi, wordt er nu mee geconfronteerd als curator ‘Beeldvorming’ van een komende Congo-tentoonstelling in het Antwerpse MAS.

De Croo: “Er is vandaag al een project dat loopt met Rwanda rond het delen van archieven enz. Met de DRC (Democratische republiek Congo) nog niet. Als dat onder de juiste omstandigheden kan gebeuren, is er geen discussie meer om het niet te doen.”

De blik die in onze samenleving over ontwikkelingssamenwerking bestaat, is nog ongelooflijk gedateerd.Beeld Illias Teirlinck

Nsayi: “Wie bepaalt dan de juiste omstandigheden? Ik hoor altijd: ‘er moeten musea zijn of de Congolezen moeten eerst opgeleid worden’. Ik zit in een andere logica. Dit ís Congolees cultureel erfgoed. Zo bezit de stad Antwerpen 5.000 stukken uit Congo die door het MAS bewaard worden. Hoeveel Antwerpenaren weten dat? De bevolking mag weten hoe die objecten naar België kwamen en welke impact dat had op Congolese gemeenschappen die van hun culturele rijkdom ontheemd werden.

“We moeten ons kwetsbaar durven opstellen. We moeten tentoonstellingen gebruiken om de dialoog aan te gaan met de samenleving. We hebben nieuwe gidsen van Congolese origine, we werken samen met onderzoekers in Congo en we maakten een film waarin 25 mensen, grotendeels van Congolese origine, zich uitspreken over de toekomst van de collectie. Dat is essentieel. Ik zie diverse mogelijkheden. De objecten zouden bijvoorbeeld voorlopig in België kunnen blijven op voorwaarde dat Congo de juridische eigenaar wordt en ze verhuurt aan Belgische musea.”

Debatteren we ook niet te weinig over onze band met Congo vandaag?

Nsayi : “Ik vind het geen oprechte band.”

De Croo: “Een band is altijd tussen personen. ’De Belg’ en ‘de Congolees’ bestaan niet. Het is natuurlijk wel zo dat er een groep Belgen en Congolese Belgen zijn die het land door en door kennen. Het is ook zo dat wanneer andere EU-lidstaten naar de DRC kijken vandaag men nog heel vaak naar België gaat luisteren. Ik vind dat we als klein land de voorbije jaren onze rol speelden, vanuit het besef dat de DRC nu een soeverein land is en we onze wil niet kunnen opleggen. Maar gaan zeggen dat er een soort verwevenheid is met de Congolese bevolking is niet langer juist. Dat zal er ook nooit komen. We liggen duizenden kilometers uit elkaar. De vraag is hoe we de kennis en de menselijke banden die we hebben inzetten. Dat vind ik naar aanleiding van 60 jaar onafhankelijkheid een belangrijk debat.”

Meer, minder of een ander soort samenwerking met Congo?

De Croo: “De blik die in onze samenleving over ontwikkelingssamenwerking bestaat, is nog ongelooflijk gedateerd. Het beeld dat velen hebben is nog dat van de jaren zeventig. Iedereen weet dat toen ik minister werd ook even moest slikken. Ik dacht aan de stereotypes van een stoffig departement en ik heb ontdekt dat het niet zo was. De jonge generatie van mijn departement denkt gelukkig niet meer volgens de klassieke Noord-Zuidverhouding - ‘daar zit het probleem’ en ‘wij zijn de oplossing’.”

Nsayi: “We moeten ook durven afstappen van de term ontwikkelingssamenwerking. Wie bepaalt wat ontwikkeling is? Ik spreek daarom liever over internationale solidariteit. En kunnen we ook eindelijk kijken in tweerichtingsverkeer? België kan bepaalde zaken doen voor Congo maar Congo kan ook voor België iets doen. Er zijn bepaalde sectoren waar te weinig mensen zijn. Je zou dan kunnen kijken of er Congolezen zijn die dat kunnen invullen. Of inzake eerlijke handel in grondstoffen...”

De Croo: “Ik denk aan de strijd tegen klimaatverandering. De hefbomen die je hebt in Congo (voor tropisch woudbeheer en CO2-opslag, red.) zijn gigantisch.”

Nsayi: “Ik vind ook dat er een enorm taboe heerst rond economische samenwerking. De jonge mensen die ik spreek in Congo zijn kritisch over ontwikkelingshulp. ‘We hebben nood aan investeringen en jobs’, hoor je. Het valt mij op dat bij ministeriële missies altijd gesproken wordt over militaire of ontwikkelingssamenwerking maar de rol van bedrijven wordt niet uitgesproken? Heeft ook te maken met het verleden dan?”

De Croo: “Er is een zekere schroom, ja.”

Nsayi: “De schroom opzijschuiven om over economische opportuniteiten te praten moet ook dekolonisatie zijn.”

De Croo: “Een van mijn pijlers op ontwikkelingssamenwerking was lokaal ondernemerschap. We zetten daar heel veel op in, al mag het volgens mij de rest niet uitsluiten.”

Nsayi: “Mijn groot probleem met de Belgische samenwerking met Congo vandaag is dat je pas een ontwikkelingsproces kunt steunen als je werkt met individuen en structuren die effectief vooruit willen. Een voorbeeld. Ik ben vorig jaar nog naar het Congolese binnenland geweest waar België wegen aanlegt zodat de boeren hun producten naar de steden kunnen brengen. Maar dat heeft geen zin, als je ziet dat de Congolese overheid ze achteraf niet zal onderhouden.”

De Croo: “Ik heb die projecten intussen stilgelegd en daar kwam veel protest tegen.”

Gebeurt ontwikkelingssamenwerking nog omwille van een schuldgevoel over het koloniaal verleden?

De Croo: “Dat zou niet meer mogen.”

Nsayi: “Voor 1960 sprak België over ‘beschavingswerk’ in Congo en daarna werd het ontwikkelingssamenwerking. Ook dat mag besproken worden in het parlement. Wat heeft 60 jaar ‘ontwikkelingssamenwerking’ opgeleverd? Ik vind: als het niet gaat, moet je stoppen of het radicaal anders aanpakken. Ik zie in Congo geen duidelijke visie op ontwikkeling voor de bevolking. Dan kun je als externe partner ook heel moeilijk een proces gaan ondersteunen dat eigenlijk niet bestaat.”

De Croo: “Helemaal mee eens. Van alle innovatieve concepten die we hadden, komt het nu altijd neer op één ding: zolang er geen politieke wil is, bereik je niets. Maar zelfs dan blijft het moeilijk. Kijk naar Rwanda. Zij delen onze ontwikkelingsdoelstellingen, maar op het vlak van mensenrechten is er nog een lange weg af te leggen.”

Nsayi: “In uw beleidsnota’s staat dat mensenrechten een voorwaarde zijn. Als dat zo is, dan kun je inderdaad niet blijven samenwerken.”

De Croo: “Maar dan schiet er niet veel over… Wij willen in de armste landen werken, wat een keuze is, maar je kunt ook zoveel voorwaarden stellen dat er niets overschiet. Ik wil vooral zien dat men stappen vooruit zet.”

Nsayi: “Congo is potentieel een van de rijkste landen ter wereld. Als Congolezen zelf goed politiek bestuur afdwingen, hebben ze zelfs geen ontwikkelingshulp nodig. Waarom is België er nog altijd na 60 jaar?”

De Croo: “Omdat we dikwijls eerst bekijken waar onze expertise ligt, en waar we die het best kunnen inzetten.”

Nsayi: “Dus het heeft niet zozeer met resultaten te maken?”

De Croo: “Het gebrek aan oriëntatie op resultaten is wat me in het begin het meest opviel in ontwikkelingssamenwerking. Ik word nog altijd beoordeeld op hoeveel ik uitgeef, de fameuze 0,7 procent. Maar ben ik een slechte minister omdat ik de 0,7 procent niet gehaald heb? We zijn toch 2020? Ik vind dat we moeten meten op output, niet op input.”

Nsayi: “Ik zie bij de Belgische bevolking een groeiend cynisme over ontwikkelingssamenwerking in Congo. De enige manier om dat te keren, is door vooruitgang te boeken.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234