Vrijdag 18/09/2020

Interview

"Claus heeft alles gedaan om de zaken te verdoezelen"

Brusselse kermisfoto met André Goeminne, Elly Overzier en Hugo Claus.Beeld rv

Hij besteedde een groot deel van zijn academische carrière aan Hugo Claus. Nu is Georges Wildemeersch (68) ook de eerste om een biografie over de jonge jaren van de schrijver uit te brengen. De jonge jaren: dat moet voldoende zijn, want zei Claus zelf niet dat je op je zeventiende, achttiende alles hebt ervaren wat je maakt tot wie je bent, en dat er daarna alleen nog maar variaties op die thema's volgen?

U weet het misschien niet meer, maar toen u in 1999 gevraagd werd of u niet de best geplaatste was om een biografie van Claus te schrijven, antwoordde u: 'Die biografie schrijven, ik zou het mijn ergste vijand niet toewensen.'
Georges Wildemeersch: "Ik beken, ik heb dat gezegd (lacht). Het is ook zo'n verschrikkelijk karwei. Een man die zo veel geschreven en gedaan heeft, zo vele honderden contacten heeft gehad, en dan ook nog eens over zowat elk feit in zijn leven zes verschillende versies heeft verteld: begin er maar aan.

"Ik heb ooit uitgerekend wat er nog allemaal moet gebeuren en hoeveel tijd het gevergd zou hebben om een eerste ruwe versie van zijn hele leven te maken. Ik kwam uit op een kleine tien jaar. Over tien jaar ben ik rijp voor andere dingen. Terminaal zijn, waarschijnlijk. Daar komt bij dat ik niet echt geïnteresseerd ben in het leven van Claus of van wie dan ook. Het is het werk dat me biologeert. Alleen in de mate dat het leven me begrip kan bijbrengen over het werk, boeit het me.

"Het kan ook niet dat iemand met 500 werken op zijn naam altijd autobiografisch geïnspireerd was. Dat is onmogelijk. Daarom is het net interessant om te kijken wat hij wel en niet uit zijn leven heeft gehaald."

Waarom hebt u het dan toch gedaan?
"Omdat ik me kon beperken tot zijn jeugd. Omdat ik al jaren bezig was met het Studie- en Documentatiecentrum Hugo Claus aan de Universiteit Antwerpen, en daar inmiddels een schatkamer ontstaan was met gegevens en feiten die vroegen om gevat te worden in een doorlopend verhaal. En nadat ik met emeritaat was gegaan, had ik er ook de tijd voor."

U hebt zich beperkt tot de jonge jaren omdat hij zelf zei: op je zeventien, achttien heb je alles al, ben je volledig gevormd. Wat daarna komt, zijn variaties op die thema's.
"Absoluut. Dat klopt in zijn geval. Het gaat dan niet in de eerste plaats over de feiten, maar over de emoties, de attitude, de innerlijke weerslag. Het effect daarvan situeert Claus al in zijn vroegste jeugd. Niet tot de zwakkeren behoren, was een van de lessen uit zijn kostschooltijd, die liep van zijn peuterjaren tot zijn twaalfde. In alle omstandigheden koel en onbewogen blijven, met die houding kwam hij in de oorlog terecht. En daar start mijn verhaal, met zijn eerste literaire activiteit en niet met de nonnetjes die er in zijn jeugd rondliepen."

Georges Wildemeersch.Beeld Karoly Effenberger

Hij zei: 'Ik neem al mijn verschrikkelijke geheimen mee in mijn graf.'
"Hij is net als Harry Mulisch, die ook zei dat je het raadsel niet moet oplossen maar vergroten. Als iemand dat motto tot en met heeft waargemaakt, dan Claus wel. Van ieder levensfeit doen verschillende versies de ronde. Je merkt dat ik in het boek ook af en toe de armen in de lucht gooi en uitroep: zoek het zelf maar uit, ik weet het ook niet. Claus heeft alles gedaan om de zaken te verdoezelen, om zich onvatbaar te maken, niet gefixeerd te kunnen worden."

Dat lijkt een van de drijvende elementen van zijn persoonlijkheid te zijn geweest: de weigering om zich ook maar op één begrip, ideologie, stijl te laten vastpinnen.
"Als ik, geheel tegen de geest van zijn werk in, één titel boven zijn oeuvre zou moeten zetten, zou ik kiezen voor een woord dat niet eens bestaat in het Nederlands, namelijk 'onbepaling'. Het is een woord dat hij ooit heeft gebruikt om het werk van enkele bevriende schilders te typeren. Je kunt Claus niet vatten, pakken, vastpinnen. Zijn werk staat in het teken van die onbepaling, van het kleinste ding zoals het niet dateren van brieven of schilderijen, al die kleine symptomen, tot en met de stijl en de bouw van zijn oeuvre, de veelheid, de verscheidenheid.

"Ik zie Claus als kunstenaar geconfronteerd worden met een heel eenvoudig maar onoplosbaar dilemma. 'Ik wil mezelf niet vastleggen, anderen mogen dat nog minder doen, maar hoe kan ik dan kunstenaar zijn, want ieder werk legt me sowieso voor een stuk vast? Hoe kan ik mezelf los schrijven uit dat vastleggen?' Die dualiteit tussen de zoektocht naar de absolute vrijheid en het besef dat dat eigenlijk niet kan, tekent hem ten voeten uit."

Vrijheid in gebondenheid, schreef hij in een gedicht voor een van zijn eerste liefdes.
"Op zijn 18de! Dat is toch verbluffend?"

Het is de biografie van een wonderkind. Ik moest de hele tijd aan Mozart denken.
"Je kunt je toch nauwelijks voorstellen dat iemand van die leeftijd dit soort inzichten heeft? Die dan al weet wat ook twintig, dertig jaar later de kern van de kunst en de liefde voor hem zal zijn. En dat ook in de praktijk zal blijven omzetten."

Hij beleeft twee superbeklemmende milieus na elkaar: eerst het internaat, daarna een gezin waarin de nazisympathieën welig tieren. Dat is eerder een recept voor trauma's en therapie dan het milieu waarin een wonderkind gedijt.
"Goede vraag, en ik heb er geen antwoord op. Ik troost me met de gedachte dat de biografen na mij dat antwoord ook niet zullen vinden. Waarom groeit hij na die periodes uit tot het grootste literaire talent ooit in dit land, en zijn broers bijvoorbeeld niet? Is dat genetisch, iets anders? Je moet sowieso aannemen dat er een hyperintelligentie en een hyperbewustzijn aanwezig waren.

"Een andere boeiende vraag: hoe komt het dat iemand uit een extreemrechts milieu op niet eens zo lange termijn boegbeeld wordt van links en vrijzinnig Vlaanderen? Ik denk dat er al heel jong een verschroeiende ambitie in hem zat, de wil om hoe en waar dan ook de grootste te worden."

Hugo Claus in het Luxemburgse Mullerthal in de zomer van 1947.Beeld rv
Hugo Claus en Elly Overzier kort na hun kennismaking in januari 1949 bij de Overzier-villa Madonna in Gistel.Beeld rv

Wat mijn personeel, zei hij - en dan bedoelde hij zijn onderzoekers -, allemaal niet denkt te vinden in mijn werk, veel meer dan ik er zelf in zie. En wat later zei hij: ze zien niet eens de helft van wat er allemaal in zit.
"Voilà, de onbepaling in de praktijk. Een voorbeeld. Julien Weverbergh had een analyse gemaakt van de roman Omtrent Deedee waar Claus heel verguld mee leek, zelfs in die mate dat hij Weverbergh als auteur introduceerde bij De Bezige Bij. Maar evengoed verklaarde Louis Paul Boon dat Claus hem ooit zei: 'Wat die mens daar allemaal in ziet.' (lacht)"

Nog zo'n citaat van hem over de interviews die hij gaf: 'Het mooiste wat ik kan doen, is de misverstanden die bij u al bestaan nog wat aan te dikken.'
"Het bulkt in zijn leven van die uitspraken, ja. Je kunt dat frustrerend vinden, je kunt ook zeggen: wat doet het er in wezen toe? VTM kleurt je dag, is de slogan toch? Ik denk dat Claus ook voortdurend zijn dag aan het kleuren was. Dat recht heeft hij natuurlijk, hoe frustrerend dat ook is voor de biograaf of de onderzoeker.

"Hij was gek van de surrealist Antonin Artaud, beroemde zich erop dat hij de man in Parijs op café als een uitgeleefd wrak was tegengekomen en in beate bewondering naar hem aan het staren was geweest. Daar is geen enkel bewijs van, maar belangrijk is dat Claus wilde dat het gebeurd zou zijn, en daarom is het verhaal tekenend voor het belang van Artaud en het surrealisme in zijn ontwikkeling en zijn werk.

"Het idee dat alle ideologieën ook esthetisch bepaald zijn, kan helpen verklaren waarom hij als dertien-, veertienjarige voor het nazisme viel. De beeldtaal van de uniformen, de esthetica van Leni Riefenstahl, de cool van de overwinnaars met de doodshoofden op hun revers, de heroïek, hun tankparades misschien nog meer dan het gedachtegoed zelf of zijn familie deden hem met het nazisme dwepen. En dan komt hij daarvan los via een andere esthetica, die van het surrealisme."

Het is ook een verleggen van zijn intensiteit en passie naar de kunst en de liefde, weg van de politiek en de ideologie.
"Zeker, omdat hij, zoals hij zelf zei, ervaren had welke rampen politieke ideologieën in families kunnen veroorzaken."

Een kantelmoment is het verhaal hoe hij samen met zijn vader op een magazijn vol 'entartete Kunst' stootte, en daar het modernisme en surrealisme niet alleen ontdekte maar omarmde als nieuwe basis voor zijn leven. De cynicus die ik ben, denkt dan: dat verhaal is te goed om waar te zijn.
"Misschien wel, we weten het niet. Is het romantisering, een metafoor om te zeggen dat de kunst hem uit het nationaalsocialisme bevrijd heeft? Er zijn Claus-kenners die hele grote vragen bij dat verhaal hebben. Anderzijds: het is onomstotelijk zo dat hij al in 1968 bezig was met de eerste aanzetten van Het verdriet, dat pas in 1983 zou verschijnen, en dat hij dat verhaal ook toen al in een interview aanhaalde."

Gedicht en tekening van Hugo Claus in het poëziealbum van Lieva Godderis, ondertekend met Hugo C. v. Astene.Beeld rv
Brief van Alfons De Ridder, alias Willem Elsschot, aan de jonge schrijver.Beeld rv

Hoe verhoudt u zich tot Claus? Als expert of als academische groupie, een fan, een bewonderaar?
"Mijn bewondering is groot, zeker voor de schrijver. Die bewondering was er al voor ik aan de universiteit ging werken. Ik was een jonge student toen ik door een vriend werd meegetroond naar het proces over Masscheroen in Brugge. (Claus zou daar in 1968 veroordeeld worden tot vier maanden cel omdat hij drie naakte mannen had laten optreden in een toneelstuk, YD.) Ik deed Germaanse, leerde net lezen en schrijven, was in de ban van de Oostakkerse gedichten.

"Dat is de echte fascinatie: zijn werk biedt zo'n ongelooflijk weerwerk, laat zich zo moeilijk doorgronden. Je wordt altijd eerst met een onbegrip geconfronteerd, over iedere paragraaf, ieder vers, kun je uren doorbomen. Ik heb ooit een zwak moment gehad waarin ik dacht: als de tekst het niet zegt, zal de auteur het wel zeggen. Dus ging ik bij hem langs, we praatten drie uur lang over de Oostakkerse gedichten - een zalig gesprek - en ik ging even wijs als ik gekomen was weer buiten (lacht)."

Hij is niet de toegankelijkste schrijver, heeft meer lagen dan lasagna, maar is toch onze beroemdste, bekendste en meest bewonderde. En het is geen toeval dat Het verdriet verkozen werd tot het meest verkochte ongelezen boek in de Vlaamse literatuurgeschiedenis.
"Hij is onwaarschijnlijk ontoegankelijk en tegelijk razend populair. Hij had een ongelofelijk talent om mensen geïnteresseerd te doen zijn in hem. Als jonge knaap trok hij al de aandacht van de oude literaire krokodillen van die tijd: Raymond Herreman, Herman Teirlinck, alle literaire bladen, en dat is zo gebleven en zelfs gegroeid.

"Het had ook te maken met de manier waarop hij leefde en zich toonde: een beetje onze James Dean en Marlon Brando in één, de vrouwen Elly Overzier, Kitty Courbois, Parijs, de glamour, die aristocratische, licht uitdagende zegging van hem. Een literaire marketeer en netwerker, voor die woorden zelfs uitgevonden waren."

Hij had weinig scrupules ook: onder de schuilnaam van een vriend schreef hij een waanzinnig lovende recensie over zijn eigen debuut.
"Schaamteloos, ja. Zalig toch? In 1948, hij was toen 19! En zijn bespreking verscheen nog voor het boek verschenen was. Dat zou pas drie jaar later gebeuren. Er is correspondentie met die vriend bewaard over hoe ze het best een relletje over de moraal van het boek konden uitlokken in De Standaard, om zo nog meer publiciteit te krijgen. Want er kwam incest in voor, en een prostituee: in die samenleving in die tijd een pure provocatie van een negentienjarige. Hoe hij zich kort daarop zo binnenpraat bij De Bezige Bij..."

... en met zijn nieuwe uitgevers, verzetsmensen van het eerste uur, dan binnenvalt bij Klokke Roeland in Oostende, een lokaal van oud-oostfronters, waar 'Wir fahren gegen Engeland' draait.
"En hoe Lubberhuizen en Schouten die plaat vastnemen en in stukken breken, en er bijna een gevecht in regel uitbreekt, ja. Veel symbolischer kun je in een notendop de breuk in zijn leven niet vatten, de confrontatie tussen twee werelden."

Ik denk dat hij spijt had dat het vers 'Groots en meeslepend wil ik leven' door Hendrik Marsman en niet door hem werd geschreven.
"Dat zou best kunnen, ja. Een verschroeiende ambitie om heftig te leven, het in de kunst waar te maken. De familie, de ander en de vrouw zijn ook belangrijk, maar toch in tweede orde. Het beeld van Claus als man van de drank en de vrouwen: vergeet het, dat kan niet als je zo'n oeuvre bij elkaar wilt schrijven en borstelen. Hij was zoiets als de laatste uomo universalis: als dichter, toneelschrijver en romancier was hij de absolute top, en dan was hij ook nog eens schilder, regisseur en scenarist. Claus was een onwaarschijnlijk multitalent, die met zijn tijd gewoekerd moet hebben - dat kan niet anders.

"In zijn puberteit in Oostende ging hij al drie keer per dag naar de bioscoop. Hij had iets met heftig leven, met vitaliteit. In de kunst en in de liefde. Hij zei dat de moraal van het surrealisme voor hem was: een groot dichter, een groot minnaar en een groot revolutionair zijn. Dat was wel aan hem besteed, vond hij. Schitterend toch?"

U schrijft het nergens met zoveel woorden, maar u maakt er ontzettend veel allusies op: denkt u dat Claus biseksueel was?
"Dat weet ik niet."

Het bulkt in uw boek van homo-erotische vriendschappen, in zijn jeugd, met oudere mecenassen. Zijn verhalen over homoseksualiteit bij de bietenplukkers in de suikerindustrie, wat hij ooit gedaan heeft. Zijn fascinatie voor het androgyne type, zijn voorliefde voor de rijzige blonde maar ook voor de donkere, heel jongensachtige vrouw...
"Oké, de suggestie is zeker aanwezig. Er zijn inderdaad aanwijzingen. Er is bijvoorbeeld Elly Overzier die me vertelde dat hij ooit uit Amsterdam terugkwam waar hij een 'efebe' (een bijna-volwassen knaap, red.) had ontmoet. In zijn werk merk je een grote fascinatie voor het androgyne type, hermafroditisme, het wezen dat de twee genders kan zijn. Dat boeide hem mateloos. Ook hier dus weer die onbepaling. Maar of hem dat tot een actieve biseksueel maakte? Geen flauw idee, ik heb me de vraag niet eens gesteld."

Maar ook in de liefde telkens weer: alleen de amour fou, de passionele liefde, is de variant die de moeite waard is.
"Ja, zeker, het idee dat liefde niet alleen uit tederheid kan bestaan, maar ook een component van wreedheid en lijden nodig heeft om echt en waar te zijn. Dat er naast de aai ook agressie moest zijn. Zeker op mentaal vlak. Simon Vinkenoog omschreef Claus' relatie met Elly Overzier als een sadomasochistische double-bind. Die maakten niet alleen gigantische ruzies, ze pestten elkaar ook voortdurend. Zonder passie was er voor Claus ook geen relatie meer. Maar zijn seksualiteit, dat is dan wellicht werk voor een volgende biograaf zeker?"

Wat heeft deze studie over zijn jonge jaren u geleerd over zijn euthanasie?
"Ik denk dat het vooral het besef was dat hij de regie over zijn leven dreigde te verliezen. Te allen prijze je autonomie en je vrijheid niet uit handen willen geven, die zelfbeschikking tot het uiterste willen behouden. Het lijkt erop dat Claus de moraal van het surrealisme tot het laatste moment trouw is gebleven."

Op dinsdag 10 november praat Yves Desmet op de Boekenbeurs met Georges Wildemeersch over Hugo Claus. Programma i.s.m. De Morgen, boekenbeurs.be.

Georges Wildemeersch, Hugo Claus, de jonge jaren, Uitgeverij Polis, 400 p., 34,95 euro.

Beeld rv
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234