Zaterdag 18/09/2021

Cees Nooteboom over zijn bewogen literaire jaar 2010 ‘Harry Mulisch was geen knuffelbare man’

Door Han Ceelen en Dirk Leyman

ees is een gondelier. Dat deint heel mooi. On-Nederlands”, zo typeerde museumdirecteur Rudi Fuchs ooit de internationale allure van Cees Nooteboom (°1933). Hollands literaire exportproduct par excellence lijkt gezegend met een schrijfgemak waarop je wel jaloers moet zijn. “Geloof dat maar niet”, zegt Nooteboom met een zucht. “Na mijn eerste roman Philip en de anderen is het schrijven me steeds moeilijker af gegaan. En tegenwoordig lees ik zelfs liever dan ik schrijf.”

We zitten op de sofa bij de auteur die na de dood van zijn vriend Harry Mulisch een zware erfenis moet torsen: Nederlands grootste levende schrijver zijn. Niet voor niets wordt zijn complete oeuvre tegenwoordig in fraaie edities heruitgegeven door De Bezige Bij. Maar die nieuwe status slaat vrijbuiter Nooteboom geenszins uit het lood. In zijn onwezenlijk stille woning in hartje Amsterdam blikt hij met veel gevoel voor humor en anekdotiek terug op een bewogen jaar. Nooteboom is evenwel geen nostalgicus. De toekomst lonkt. Spoedig worden de koffers weer gepakt voor een zoveelste expeditie. Want slechts binnen de beweging vindt hij de stilte.

2010 was voor u in vele opzichten een jaar om nooit te vergeten: de bekroningen volgden elkaar op, maar tegelijk overleden twee van uw beste vrienden, Harry Mulisch en Hans van Mierlo. Laten we beginnen met de prijzen. Dit voorjaar kreeg u voor ’s Nachts komen de vossen de Gouden Uil, na een nek-aan-nekrace met Tom Lanoye.

Cees Nooteboom: “Dat is een vervelend aspect van een literaire prijs: dat een ander hem niet krijgt. Ik vond het echt jammer voor Tom, omdat ik merkte dat het hem raakte.”

“Aan de andere kant wilde ik die prijs natuurlijk zelf ook heel graag. Het was voor mij de eerste keer dat ik een, zeg maar, ‘commerciële’ prijs ontving. En dan nog met een verhalenbundel. Dat gaf een extra pigment. Op dat moment dacht ik: ik krijg nu die prijs in Vlaanderen, Tom krijgt er straks wel één in Holland. Maar dat gebeurde niet. Ik hoop maar dat hij daar niet bitter van is geworden.”

Door de opzet van commerciële prijzen als AKO of Gouden Uil worden schrijvers steeds meer concurrenten van elkaar. Na de uitreiking in Antwerpen zei u: ‘Ze slagen er wel in om je zenuwachtig te maken.’

“Nou, eigenlijk was de sfeer heel gemoedelijk. Maar ik ben inderdaad niet zo dol op dat wedstrijdelement. Ik heb zelf ook in de positie van Tom verkeerd. In 1999 was ik met Allerzielen heel dicht bij de Libris Literatuurprijs, maar uiteindelijk won Harry Mulisch met De procedure. Terwijl ik vond dat Allerzielen toen wel een prijs had verdiend. Het kan natuurlijk nog erger: dat je niet eens genomineerd wordt. Dat heb ik vaak genoeg mogen meemaken. (lacht)”

U kreeg dit jaar als eerste West-Europese auteur ook de prestigieuze Duitse Konrad Adenauerprijs. Norbert Lammer, de voorzitter van de Bondsdag, die de laudatio uitsprak, noemde u een uitmuntend schrijver van internationale allure, een hartstochtelijk Europeaan en een humanist in de ware zin van het woord.

“Dat was zeer eervol. Ik was sowieso erg onder de indruk van die ceremonie, want er was een driedubbele laudatio. Daar kunnen ze hier in Nederland nog een voorbeeld aan nemen. Eerst sprak de ex-voorzitter van het Europees Parlement, toen de minister-president van Thüringen, en tot slot de heer Lammer, een zeer welbespraakt en geestig politicus. Hij begon zijn toespraak met de woorden: ‘Nooteboom heeft gezegd dat wie zijn boek Der Ritter ist Gestorben niet heeft gelezen, zijn werk niet kent. En ik heb het niet gelezen.’ Intussen heeft hij een exemplaar van het boek gekregen.”

De ridder is gestorven (1963), nota bene een boek over een overleden schrijver, vormde een breekpunt in uw toen nog jonge auteurschap. Na dat boek hebt u zeventien jaar geen romans geschreven.

“Dat klopt. Toen ik dat boek afwerkte, kreeg ik zo mijn bedenkingen over het schrijverschap. Ik las ergens dat Thomas Mann voor zijn dood had gezegd dat hij had moeten leven in plaats van te schrijven. Dat hield me heel erg bezig. Ik ben het schrijven toen gaan combineren met reizen.”

U hebt regelmatig gezegd: ‘Ik had helemaal geen ambitie om schrijver te worden. Ik geloof in het toeval van het leven.’

“Ja, maar ik heb daaraan toegevoegd: ‘Over geen enkel onderwerp wordt door schrijvers zoveel gelogen als over het begin.’ Ik heb onlangs op zolder wat vroege brieven teruggevonden, en daaruit blijkt dat ik op jonge leeftijd toch wel intens bezig was met dat schrijverschap. Ik las allerlei ingewikkelde boeken waar ik eigenlijk geen snars van begreep. Maar ik zag het schrijven niet, zoals vele schrijvers van nu, als een carrière. Daar was toen ook helemaal geen sprake van. Je stond als schrijver niet op de voorpagina van de Haagse Post, en voor mijn gevoel waren er nog geen bestsellerlijsten. Zelfs de ‘Grote Drie’ konden aanvankelijk niet leven van hun pen. Hermans moest er les bij geven, Reve en Mulisch waren straatarm.”

Uw vriend Harry Mulisch is dit jaar overleden. U sprak een indrukwekkend in memoriam uit, waarin u hem prees om de soevereine manier waarop hij de dood tegemoet trad. ‘Zoals het einde van het Symposion, Socrates omringd door zijn vrienden.’

“Zo was het ook precies. Hij wist dat zijn tijd op was, en hij aanvaardde dat op een uiterst waardige manier. Hij is zonder enige palliatieve zorg gestorven.”

Welke band had u precies met hem? Jullie leken zeer verschillend van temperament.

“Dat was ook zo. Harry was natuurlijk geen knuffelbare man. Ik had met hem een hele andere vriendschap dan met Hugo Claus. Hugo kon je aanraken, omhelzen. Die hield van kaarten en pingpongen. Maar dat was allemaal niks voor Harry. Er zat een tikje van een Duitse officier in hem. Ook literair gezien hadden we weinig gemeen. Mijn grote liefde Marcel Proust vond hij bijvoorbeeld maar niets. Ik kon het niet uitstaan dat hij die niet wilde lezen, maar hij beweerde daar een goede reden voor te hebben. Het gerucht ging namelijk dat Proust ooit ratten had laten folteren. Nou, en met dierenmishandeling moest je bij Harry niet aankomen. Ik vond dat nogal een rare reden om een schrijver niet te lezen. We hebben daar met Hugo wel om gelachen.”

U leefde ook heel anders. U was altijd op pad, Mulisch’ universum was het Leidseplein en Amsterdam.

“Ja, dat reizen van mij vond hij ook maar niets. En wat hij aan reizen deed, dat beschouwde ik niet als reizen. Ik herinner me dat hij me ooit vertelde over zijn bezoek aan de beroemde zentuin in Kyoto, waar ik ook vaak geweest ben. Hij beweerde daar een gesprek te hebben gevoerd met een zenmonnik. Toen heb ik gezegd: ‘Harry, zeg nou eens eerlijk: een gesprek met een monnik in Kyoto, dat kan helemaal niet. Dat komt niet voor.’ Waarop hij antwoordde: ‘Ach, nou ja, misschien heb ik een beetje overdreven.’ Dat werd dus allemaal verhevigd.”

Jullie politieke denkbeelden verschilden ook zeer. Wat verbond jullie dan wel?

“(Denkt even na) Misschien wel juist de volstrekt verschillende manier waarop we tegen de dingen aan keken. Ik bewonderde Harry’s kennis van wetenschap, hij mijn aanleg voor talen. En ik hield van zijn humor. De Nederlandse literatuur zou de afgelopen 50 jaar ontzettend vervelend zijn geweest zonder Harry Mulisch. We hebben ontzettend veel lol gehad op de literaire avondjes in Haarlem bij Ed. Hoornik, en later in Amsterdam.”

U doelt nu op de Herenclub, het exclusieve gezelschap dat onder meer bestond uit wijlen Hans van Mierlo, componist Reinbert de Leeuw, Gerrit Komrij, Adriaan van Dis en Henk Hofland.

“Inderdaad. Laten we niet vergeten dat dit jaar ook Hans van Mierlo is gestorven, de man van Connie (Palmen, HC/DL)). Een hele goede vriend. Ja, het wordt stil om me heen.”

Valt die club nu uit elkaar?

“Dat weten we nog niet.”

Maar de grote leider is wel weggevallen…

(Met een lachje) “Zo lagen de verhoudingen toch niet helemaal. Harry was wel een natuurlijk soort hoofdpersoon omdat hij er altijd was. En hij bepaalde ook wie lid werd. Ik heb nooit helemaal begrepen op basis waarvan. Pas onlangs heb ik gehoord dat alleen mensen in aanmerking kwamen met wie Harry zich, als ze de enige twee aanwezigen zouden zijn, niet zou vervelen. Aan dat criterium voldeden we blijkbaar allemaal. (lacht)”

Er werd op die literaire avondjes vast stevig geroddeld?

“Nou en of. Ik herinner me dat Harry me eens vroeg: ‘Heb jij dat nou gelezen, Het verdriet van België? Dat is toch in het Bargoens?’ Hugo liet zich zelf trouwens ook niet onbetuigd. Toen De aanslag was verschenen, zei hij: ‘Dat schrijft een Schotse schooljuffrouw op een zaterdagnamiddag.’ Dat zinnetje is altijd in mijn hoofd blijven hangen. En vervolgens kwamen ze elkaar tegen op het Boekenbal, vielen ze elkaar om de hals en dan was het: ‘Harry! Hugo! Goed je te zien!’ Hoogst vermakelijk vond ik dat.”

Misschien hebben ze over u ook wel lelijke dingen gezegd.

“(Schaterlacht) Vast en zeker, maar daar was ik niet bij en had ik geen last van. Over Mulisch en Hermans heb ik trouwens ook nog een mooie anekdote. Ik liep een keer met Hermans door Parijs om hem te interviewen. Op een gegeven moment passeren we de Tour Saint-Jacques, waar Blaise Pascal ooit proeven deed met luchtdruk. Mulisch had daar iets over geschreven, maar hij had er volgens Hermans niets van begrepen. ‘Wat is die Mulisch toch dom, hè,’ zei hij. Ik zei: ‘Nu je het zegt, Wim, Harry is op dit moment ook in Parijs.’ En toen was er meteen de paranoia: ‘Als we die tegenkomen, ga ik niet met hem op de foto.’ Omdat paranoia altijd wordt bediend, kwamen we een half uur later Harry tegen op een brug over de Seine. Ook zij omhelsden elkaar. Waarop de fotograaf met dienst natuurlijk meteen vroeg of hij een plaatje mocht schieten. Maar nee, daar kon geen sprake van zijn.”

Was die rivaliteit tussen de ‘Grote Drie’ ook niet vaak een show die werd opgevoerd?

“Vaak wel, maar sommige dingen waren toch wel degelijk gemeend. Mulisch was echt kwaad toen Reve zijn moeder een Jemenitisch water-en-vuurvrouwtje noemde. Die opmerking was bedoeld om te raken. En dat lukte dus ook.”

Zelf bent u nooit een man van de heftige polemieken geweest.

“Nee, al heeft Reve behoorlijk zijn best gedaan om me uit mijn tent te lokken. Zijn sarrende opmerkingen hebben me jaren achtervolgd. Maar ik had niet zoveel met Reves humor. Ik schreef een keer een stuk in de Volkskrant over de burgeroorlog in Algerije. Daar was een meisje gemarteld door de Franse troepen, en dat had Sartre zich aangetrokken. Als reactie kreeg ik een kaart van Reve: ‘Waarde broeder in de kunst, wat een prachtig stuk heb jij geschreven over dat gemartelde Algerijnse meisje. Heb je misschien ook zo’n verhaal over gemartelde jongens?’ Ja, jullie lachen nu, maar ik vond dat niet leuk. Dus heb ik ook niet geantwoord. De correspondentie Reve-Nooteboom heeft derhalve niet plaatsgevonden.”

Behalve dat u die opmerking niet leuk vond, ligt het polemiseren misschien gewoon niet in uw aard.

“Dat klopt wel. Er zit natuurlijk altijd een flink deel zelfenscenering bij, en het lijkt me vreselijk dat je zo’n rol dan voor de rest van je leven moet blijven volhouden.”

Iets anders: er is in het voorbije jaar ook veel te doen geweest over het sombere culturele klimaat in Vlaanderen en Nederland. Subsidies worden afgeschaft, boekrecensies staan onder druk…

“Dat vind ik een lastig punt. Ik heb daar in mijn dankwoord bij het aanvaarden van de Prijs der Nederlandse Letteren van alles over gezegd, maar tegelijk zie ik ook dat de boekwinkels vol liggen met nieuwe titels. Hoe slecht gaat het dan? Vergelijk de boekenverkoop van nu eens met die van vlak voor de oorlog. Boeken van Vestdijk die waren uitgekomen in pakweg 1939, waren in 1945 nog niet uitverkocht. Mensen zouden de moed eens moeten hebben om die cijfers naast elkaar te leggen.”

Het zijn toch vooral populaire titels als kookboeken en thrillers die nu goed verkopen? Die houden het literaire boek mee overeind.

“Maar verkocht dat literaire boek vroeger dan wel? Ik wil niet overdreven optimistisch zijn, maar Slauerhoff was gedwongen er een baan bij te nemen als scheepsarts. Nu zou hij vermoedelijk een stipendium krijgen.”

Een ander fenomeen is dat populistische partijen als de PVV van Wilders zich steeds sterker afzetten tegen de elite.

“Dat moeten die partijen zelf weten.”

U ligt daar niet wakker van?

“Nee. Natuurlijk zijn de bezuinigingen die zijn voorgesteld op muziek heel ernstig, maar mensen moeten niet doen of de pest is uitgebroken. Het is echt niet zo dat onze cultuur ten onder gaat omdat we een tijdje dat soort mensen aan het bewind hebben. Het is erg dat we een staatssecretaris van Cultuur hebben die het liefst Tom Clancy en John Grisham leest. Maar voorlopig geldt nog altijd dat wie in dit land talent heeft en daar iets mee wil, dat ook kan doen. Loop hier de nieuwe stadsbibliotheek van Amsterdam maar eens binnen, en zie hoe fantastisch veel informatie je daar kunt vinden. Het punt is: de meeste mensen hebben daar geen belangstelling voor.”

U voelt zich ook niet persoonlijk aangevallen door die anti-elitaire betogen?

“Welnee, want wat is de elite? (Maakt een gebaar richting boekenkast) Is het omdat je dat daar hebt staan, en er ook een flink deel van hebt gelezen, dat je daar bij hoort? Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik deel uitmaak van een elite, want waar kwam ik nu helemaal vandaan? Bij mij thuis was er geen klavecimbel, om het zo maar eens te zeggen. Ik heb op de kostschool van de paters veel geleerd over de klassieken, en voor de rest heb ik alles zelf gedaan. Hetzelfde geldt voor Hugo, Harry, Kouwenaar, Vinkenoog, Campert, noem ze maar op. Allemaal mensen zonder universitaire opleiding die hun eigen weg hebben gevolgd. Het heeft te maken met talent, geluk, zeker weten wat je wilt.”

Ziet u zichzelf, net als uw vriend Mulisch, ooit nog eens stoppen met schrijven?

“Dat zie ik niet zo snel gebeuren. Ik vond het heel raadselachtig toen Harry dat aankondigde, en ik geloofde het ook niet. Kijk, hij was zo oud als hij was, maar hij maakte helemaal geen oude indruk, al had hij wel een paar behoorlijke tikken gehad met zijn gezondheid. Ik kon het me dus niet voorstellen dat hij toch niet af en toe ergens een aforisme zou neerkrabbelen. Want wat doe je anders de hele dag? Harry was geen grote lezer.”

In tegenstelling tot uzelf…

“Ja, dat is wel een dilemma dat opdoemt. Ik vind lezen zo prettig dat ik tegenwoordig vaak geen zin meer heb om leestijd op te offeren aan het schrijven. Ik lees nu de grote voorgangers van Proust: Chateaubriand en Saint-Simon. Erg fascinerend.”

En dan is er nog het reizen. Rusland en Afrika ontbreken nog op uw persoonlijke wereldkaart.

“Dat is juist. In mijn laatste reisboek Scheepsjournaal staat een stuk over Zuid-Afrika en daarin zeg ik zelf: er ontbreekt qua Afrika een enorm stuk. Wat Rusland aangaat: in de tijd dat ik dat had kunnen doen, had ik er geen zin in, omdat je er toen niet vrij kon reizen. Ik ben ook gevraagd om komend jaar naar China te gaan ter promotie van vertalingen, maar ik ga eerst naar Buenos Aires en Colombia, waar ik zal optreden op het poëziefestival in Medellin. Ik kijk daar erg naar uit. Er zijn daar boeken van mij vertaald, en ik kan met de mensen praten. Dat is voor mij toch het grootste genot. En in Venetië wordt er dit voorjaar een compleet literair festival aan mijn werk gewijd.”

Ook dit jaar is er weer een pak vertalingen van uw werk verschenen. Op hoeveel landen staat de teller intussen?

“Meer dan dertig. Maar in sommige talen gaat het maar om een of twee titels. Het is ook niet eenvoudig voor die buitenlandse uitgevers, want ze krijgen per auteur maar twee keer subsidie. Het derde boek moeten ze zelf betalen. Daarom is mijn boek Tumbas in Spanje vanuit het Duits vertaald. Duitse vertalers zijn goedkoper dan Nederlandse.”

Controleert u al die vertalingen ook?

“Voor zover ik de talen beheers wel. Deze Spaanse vertaling was uitstekend, maar ik was toch blij dat ik hem had nagezien, want op de laatste pagina had ik een reeks bedankjes opgenomen. Daarbij was ook regisseur Fons Rademakers. Tot mijn schrik zag ik daar staan: dank aan Alfonso, fabricante de bicicleta. Die vertaalster had uit het Duits het woord Radmacher vertaald! Ze kreeg bijna een beroerte toen ik het haar vertelde. Jammer dat Fons het niet meer heeft meegemaakt. Die had zich dood gelachen (algemene hilariteit).”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234