Zondag 09/05/2021

InterviewBoeken

Caroline de Gruyter: ‘Vroeger schoten we met munitie, nu met woorden’

Caroline de Gruyter: ‘In de jaren 50 hadden we twee wereld­oorlogen achter de rug. Omdat we dat niet meer wilden, maakten we de politiek een beetje saai.' Beeld Thomas Ekström
Caroline de Gruyter: ‘In de jaren 50 hadden we twee wereld­oorlogen achter de rug. Omdat we dat niet meer wilden, maakten we de politiek een beetje saai.'Beeld Thomas Ekström

Het geografische centrum van de EU schuift op naar het oosten, richting Wenen, dat tot 1918 de hoofdstad van het Habsburgse Rijk was. Zijn we dan weer Habsburgers aan het worden? ‘De EU is veel hechter dan velen denken’, zegt expert Caroline de Gruyter.

Je kunt de EU als een soort worstenmaker zien”, zegt Caroline de Gruyter. “De lidstaten komen allemaal met hun eigen ingrediënten aandraven en zodra Brussel heeft vastgesteld dat daar geen ‘verboden ingrediënten’ bij zitten, beginnen ze er worst van te draaien. Niet iedereen vindt het eindproduct even lekker: voor de een zit er te weinig zout in, de ander zou wat meer kruiden willen. De derde eet geen vlees, maar verdient goed aan het transport. Maar uiteindelijk kan niemand ontkennen dat de worstenproductie momenteel behoorlijk hoog ligt.”

BIO • geboren in 1963 in Zwolle (NED) • vanaf 1994 correspondente voor NRC in o.a. Jeruzalem, Brussel, Genève, Wenen en nu Oslo • schreef eerder o.a. Het koffiehuis van Mohammed Skaik (1997) en Het vervloekte paradijs (2016) • kreeg de Anne Vondelingprijs voor politieke verslaggeving en de Heldringprijs voor haar columns

In haar nieuwste boek Beter wordt het niet toont De Gruyter, inmiddels al een paar decennia Europa-correspondente van de Nederlandse krant NRC Handelsblad, dat er een grote gelijkenis bestaat tussen de EU en het roemruchte Habsburgse Rijk dat 600 jaar oud werd maar uiteindelijk de Eerste Wereldoorlog niet overleefde. “Vanzelfsprekend zijn er verschillen”, zegt ze, “maar ze hebben ook veel gemeen. Het allerbelangrijkste lijkt me dat ze allebei uit een heleboel nationaliteiten en taalgroepen zijn samengesteld. De EU heeft haar 27 lidstaten terwijl het Habsburgse Rijk Oekraïners, Oostenrijkers, Tsjechen, Slovaken, Hongaren, Roemenen en nog een hele reeks etnische groepen omvatte. Wat zowel de EU als het Habsburse rijk ervoeren, was dat je om al die stukjes bij de les te houden, constant op je hoede moet zijn en niets mag forceren. Het draait allemaal om pappen en nathouden dus, of ‘fortwursteln’, zoals de Habsburgers het zeiden.”

Het is iets wat we inderdaad allemaal herkennen en wat sommigen – denken we maar even aan de huidige vaccinvaudeville – danig op de heupen werkt. Europa holt altijd een beetje achter de feiten aan en voert nooit een klaar en krachtig beleid. “Zoals de Finnen en de Portugezen vandaag vaak iets anders willen, wilden in het Habsburgse Rijk de Oostenrijkers en de Hongaren ook vaak een andere kant op”, zo licht de Gruyter haar vergelijking nog wat toe. “Er moest altijd over alles overlegd worden, waardoor reacties op uitdagingen steevast heel laat kwamen en nooit perfect waren.”

Kijk waar al dat pappen en nathouden de Habsburgers uiteindelijk gebracht heeft. Met hun eindeloze getalm en gesjacher zetten ze de deur wijd open voor populisten en nationalisten, met in 1914 de Eerste Wereldoorlog en vier jaar later het einde van het Rijk als gevolg. Gaat de EU niet dezelfde weg op?

“Dat het Habsburgse Rijk ten onder is gegaan aan nationalistische gevoelens die de vele etnische en taalgroepen uit elkaar dreven, is een fout beeld. Het rijk ging ten onder aan de oorlog. Die was zo vernietigend en duurde zo lang, dat armoede en hongersnood vrij spel kregen. Alle geld ging naar het front en de distributie van voedsel liep mank. Het is de schuld van de Hongaren, zei men, want Hongarije was de graanschuur van het Rijk. Nee, het zijn de Tsjechen, zeiden anderen, want zij hebben de voedseldistributie in handen. Dat vrat aan de interne cohesie.

“Het was op dat moment dat de nationalisten met hun politieke exit-verhalen op de proppen kwamen, aanvankelijk zonder succes. Natuurlijk waren zij ook al voor de oorlog actief, maar toen kwamen ze vooral op voor culturele autonomie en meer politieke rechten binnen het Rijk.

“Ze wilden onderwijs in hun eigen taal, en schreven hoogdravende muziek over hun vaderland, zoals Smetana deed in Tsjechië.

“Maar het einde van het Habsburgse Rijk stond niet op het programma.

“Zelfs in 1918, toen het Habsburgse Rijk in feite al niet meer bestond, zeiden de nationalistische leiders dat ze zich niets konden voorstellen bij een alternatief van allemaal kleine republiekjes. Het Habsburgse Rijk is dus niet aan het nationalisme ten onder gegaan, en of dat met de EU wel zal gebeuren is zeer de vraag. Ik heb uiteraard geen glazen bol, maar ik zie het niet meteen gebeuren. De EU is hechter dan velen denken.

“Tijdens de financiële en bankencrisis verdedigde iedere onderhandelaar de belangen van zijn land. Het was buigen of barsten, leek het vaak. Tot ze allemaal samen aan de rand van de afgrond stonden, naar beneden keken en beseften dat het toch wel heel erg diep vallen was. Dus werd er water bij de wijn gedaan, wat tot een afschuwelijk gedrocht van een vergelijk leidde, maar wel een gedrocht dat werkte. En zo gaat het iedere keer. De wil om bij elkaar te blijven is heel groot.”

Maar al die gedrochten wekken vaak ook afschuw en ongeduld op. Stemmen mensen daarom niet voor partijen die kordate actie en verandering propageren?

“Ik zie die bedachtzame politiek juist als een van de pluspunten van de EU. Toen ik als jong verslaggevertje in het door burgeroorlog verscheurde ex-Joegoslavië terechtkwam, ontmoette ik wel eens westerse ambtenaren die lekker het gevecht aangingen met de strijdende partijen. Die wilden actie, net als degenen die voor een grexit pleitten. ‘Hé, gebeurt hier nog wat? Ik ben die Europese grijstinten al lang moe.’

“De brexit komt daar ook uit voort, uit het verlangen naar grote ideeën en daden, ‘take back control’. Inderdaad, als je altijd naar iedereen moet luisteren en iedereen tevreden moet houden, eindig je met een bijna onzichtbaar beleid. En dat is lastig te verkopen aan mensen die heldere en begrijpelijke besluiten willen. Misschien zouden nationale politici wat beter moeten uitleggen wat het voordeel is van zo’n voorzichtige politiek.

“In de jaren 1950 hoefde dat niet. Toen hadden we net twee verzengende wereldoorlogen achter de rug, met miljoenen doden. Omdat we dat niet meer wilden, hebben we de politiek een beetje saai gemaakt. Waar we vroeger met munitie schoten, schieten we nu met woorden, en ik verkies toch echt wel dat tweede. Ik ga niet beweren dat alles ideaal is, maar we hebben het nog nooit zo goed gehad als vandaag. Alleen raken we erdoor verveeld. Wat we nodig hebben is een flinke oorlog, denk je dan misschien, maar dat wil ik toch echt niet gezegd hebben.

‘Weinigen hebben het door, maar Europa is grenzen aan het optrekken. we beginnen onszelf te beschermen.’ Beeld Thomas Ekström
‘Weinigen hebben het door, maar Europa is grenzen aan het optrekken. we beginnen onszelf te beschermen.’Beeld Thomas Ekström

“De Duitse filosoof Peter Sloterdijk kreeg een tijd geleden de vraag of hij het niet jammer vond dat Europa bij de bevolking zo weinig enthousiasme oproept. Nee, zei hij, want in de politiek is enthousiasme een gevaarlijke emotie die vaak aanleiding geeft tot oorlogen of revoluties.”

Maar een oorlog tussen Frankrijk en Duitsland is vandaag toch totaal ondenkbaar?

“Tussen Frankrijk en Duitsland lijkt het me inderdaad ondenkbaar, maar met krachten van buiten niet. Militair is het moeilijk voorstelbaar, maar je zou ook aan een ander soort oorlog kunnen denken, een cyberoorlog bijvoorbeeld. Daar zitten we middenin. Onze gegevens en identiteit worden gestolen, en daar kunnen we samen meer aan doen dan elk apart.

“Dat geldt trouwens ook op het ouderwetse militaire niveau. Europa is enorm verzwakt omdat we sinds 1989 amper nog iets hebben uitgegeven aan defensie. Iedereen ging sowieso zoals wij worden, waarvoor hadden we dan nog defensie nodig? Dat moet je vandaag maar eens zeggen tegen Noorwegen, Zweden en Finland die de Russen steeds zwaarder in hun nek voelen ademen. Er duiken af en toe Russische duikboten op in hun wateren en vliegtuigen zonder transponder in hun luchtruim, waardoor ze niet gezien worden.

“Stel je voor dat zo’n Russisch militair vliegtuig tegen een burgervliegtuig botst. Je weet niet wat dan de gevolgen zijn. Kijk naar Sarajevo in 1914, toen kroonprins Frans Ferdinand overhoop werd geschoten. Toen dacht ook niemand dat daar een wereldoorlog uit zou voortkomen.”

Is Europa wel in staat om een eensgezinde vuist te maken? Griekenland wil bijvoorbeeld dat de EU iets doet tegen het agressieve gedrag van Turkije, maar omdat een aantal noordelijke landen liever de kat uit de boom kijkt, gebeurt er niets.

“De EU is vooral een reagerende mogendheid. Uit eigen beweging gebeurt er weinig, maar als Europa uitgedaagd wordt, kan er wel degelijk wat veranderen. Toen de Turkse president Erdogan een jaar geleden meer geld van Europa wilde en daarom busladingen vol migranten de Griekse grens over duwde, zijn Charles Michel (voorzitter Raad), Ursula von der Leyen (voorzitter Commissie) en David Maria Sassoli (voorzitter Parlement) samen naar die grens gereisd om zich solidair met Griekenland te verklaren. Hier diende meteen ingegrepen te worden, beseften zij, want als het misliep zouden er misschien weer honderdduizenden migranten de grens over stromen, en dat wilde niemand.

“In tijden van crisis zie je dat er wel degelijk van Europese eendracht sprake is. De Griekse kustwacht wordt samen met Frontex (het Europees grens- en kustwachtagentschap, red.)  beschuldigd van het uitvoeren van pushbacks van migranten. Dat mag niet, maar wat zie je? Dat er in het openbaar heel wat gemord wordt, maar dat niemand er in feite een bal om geeft. Net als voor het Habsburgse Rijk is het voor Europa veel makkelijker om te reageren op gebeurtenissen dan om een proactief beleid te voeren.

“De Habsburgers verloren heel veel oorlogen. Er was altijd wel een deel van het Rijk dat tegenpruttelde, behalve als ze zich heel goed voorbereidden en maakten dat ze iedereen mee hadden, ook de Duitsers en de Russen. Daarom wonnen ze de oorlog tegen Napoleon, dat was hen in hun eentje nooit gelukt.”

Hoe meer crises, hoe sterker we worden?

“Europa is heel erg aan het veranderen. Waar de EU heel goed in is, is politieke hete hangijzers in kleine behapbare stukjes breken om er zo de angel uit te halen. Sommige stukjes worden opgelost en andere niet, maar dat geeft dan niet. Er wordt aan gewerkt. Er is een Commissie mee bezig. Het was een manier om de vrede te bewaren. Vandaag doen we dat nog, maar de wereld eist steeds vaker dat we ons ook collectief opstellen. De wereld verandert, en onze plaats daarin ook. Heel weinig mensen hebben het door, maar Europa is grenzen aan het optrekken. Tijdens de pandemie heeft de EU voor het eerst haar buitengrenzen gesloten. Met Turkije is er ook een duidelijke grens opgeworpen. We beginnen onszelf te beschermen.”

Wordt de nachtmerrie van Fort Europa dan toch werkelijkheid?

“Na de val van de Muur werd Europa groter, er kwamen veel landen bij en we zijn onze diversiteit gaan verkennen. Daar kwamen reacties op van mensen die zich afvroegen waar het zou ophouden. Want om te weten wie je bent, moet je ook weten wie je niet bent. Dat Fort Europa is er dus gekomen omdat mensen erom vroegen, en omdat de internationale druk die kant op ging.

“Een paar jaar geleden las ik in de krant dat meer dan de helft van de Europese nucleaire verwerkingsindustrie in Chinese handen was. Willen wij dit, vroeg ik me af, en moeten wij daar geen toezicht op gaan houden? Net zo met de Chinezen die de ene na de andere strategische haven aan het opkopen zijn. Als je dat in Amerika probeert, kom je meteen van een koude kermis thuis, want havens zijn staatsbelang en vallen onder Homeland Security. Ze mogen niet in buitenlandse handen komen.

‘Wij West-Europeanen denken dat we er met de EU-uitbreiding veel West-Europeanen hebben bijgekregen, maar dat is niet zo.’
 Beeld Thomas Ekström
‘Wij West-Europeanen denken dat we er met de EU-uitbreiding veel West-Europeanen hebben bijgekregen, maar dat is niet zo.’Beeld Thomas Ekström

“Stilaan begint Europa in te zien dat dit misschien niet zo’n slecht idee is. Dus ja, we zijn een Fort Europa aan het worden, maar waar dit vijftien jaar geleden nog een scheldwoord was, is dit vandaag gewoon aanvaarde politiek. Natuurlijk verdedigen we de mensenrechten en willen we een humane migratiepolitiek, maar als puntje bij paaltje komt verkiezen we toch een dikke muur aan de grens met Turkije boven Erdogan die nog eens anderhalf miljoen migranten Griekenland in jaagt. We dekken ons in. Je zou het als een pudding kunnen zien die langzamerhand stolt.”

Wordt Europa op zijn beurt een soort Rijk?

“Natuurlijk, en dat merk je pas als je er buiten staat, zoals de Britten en de Zwitsers. Willen zij handel drijven met Europa, dan moeten zij de Europese productregels overnemen, en dat geldt ook voor Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse bedrijven die hier iets willen verkopen. De Noren nemen nu zelfs de Europese verkeersregels over omdat ze dan makkelijker de beste Europese aannemers wegenwerken kunnen laten uitvoeren. Maar de EU zal nooit een Habsburgs Rijk worden, want dat was een vanuit Wenen geleide centrale staat, terwijl de EU altijd uit afzonderlijke staten zal bestaan.”

Alhoewel. Door het toetreden van heel wat Midden-Europese staten is het geografische hart van Europa een stuk naar het oosten opgeschoven. Brussel ligt nu aan de rand, terwijl Wenen, ooit het centrum van het Habsburgse Rijk, nu ook het centrum van de EU is geworden.

“Ik denk dat deze verschuiving een rol heeft gespeeld bij de brexit. De Europese integratie is begonnen als een klein West-Europees clubje van landen die allemaal dezelfde kant opkeken. Naarmate er landen bijkwamen veranderde het karakter van de club en daar hebben we moeite mee. Het is een ander Europa geworden.

“Door de geografische ligging ervan moet je anders gaan opereren. Wenen ligt dichter tegen Oekraïne dan tegen Zwitserland, om maar iets te zeggen. Ik woonde er al een tijd toen iemand mij daar op wees en opeens besefte ik dat Wenen echt Rotterdam niet was. (lacht) Er heerst in die landen een andere kijk op de wereld, er er wordt ook op een heel andere manier aan politiek gedaan.

“Traditie is er veel belangrijker dan bij ons. Wij West-Europeanen denken dat we met de uitbreiding van de EU er heel veel West-Europeanen bijgekregen hebben, maar dat is niet zo. Het wordt tijd dat we wakker worden en daar rekening mee houden. Neem bijvoorbeeld Hongarije, het lastigste jongetje in de Europese klas. De Hongaren zijn altijd overheerst geweest, of ze hebben toch dat idee. Binnen het Habsburgse Rijk hadden zij de beste deal van iedereen. Zij vormden een apart koninkrijk, maar toch was het niet genoeg. Nadien kwam de Sovjet-Unie en nu de Europese Unie en nog steeds moeten ze zich naar externe regels buigen. Dat vinden zij heel moeilijk om te accepteren.

“Ik denk dat het belangrijk is om te weten waar die frustratie vandaan komt wanneer je met hen praat en dat je toont dat je hun geschiedenis kent. Je hoeft als buitenlandse onderhandelaar niet iedere keer weer op diezelfde zere teen te gaan staan. Ik beweer dus helemaal niet dat we de Hongaren gelijk moeten geven, maar wel dat we ons gedrag als West-Europeanen een beetje kunnen aanpassen.”

Caroline de Gruyter, Beter wordt het niet. Reizen door het Habsburgse Rijk en de Europese Unie, De Geus, 243 p., 22,50 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234