Zondag 16/06/2019

Interview

Carles Puigdemont: "Waarom doet iedereen zo dramatisch over grenzen?"

Carles Puigdemont. Beeld Illias Teirlinck

In een gesprek met deze krant drukt de afgezette Catalaanse president Carles Puigdemont zijn blijvende verontwaardiging uit over een Europa dat zijn ogen sluit voor mensenrechten-schendingen in Catalonië. "Kun je dat geloven? We zijn 2018 en in Spanje zitten er politieke gevangenen achter de tralies."

Exact een jaar nadat de Spaanse ordetroepen hard waren opgetreden tegen Catalaanse kiezers die deelnamen aan een onafhankelijkheidsreferendum, stelt de afgezette Catalaanse president Carles Puigdemont een boek over de meest dramatische periode uit zijn leven voor. Het boek, geschreven door Le Vif-L’Express journalist Olivier Mouton, kreeg een voorspelbare titel – De Catalaanse crisis – maar wel een verrassende ondertitel: ‘Een kans voor Europa’.

Puigdemont zegt dat die ondertitel de logica zelve is. "De Catalaanse crisis was zeker ook een Europese crisis. Tijdens interviews en gesprekken krijg ik vaak dezelfde vragen: ‘Hoe haalt u het in uw hoofd om in tijden van globalisering met nationalisme en de Catalaanse onafhankelijkheid bezig te zijn?’ ‘Vindt u niet dat Europa zich vooral moet bezighouden met de brexit en de Russische dreiging in plaats van met de Catalaanse kwestie?’ ‘De Catalanen zijn zo rijk, jullie willen gewoon onafhankelijkheid om meer geld voor jezelf te houden.’ "

"Het zijn interessante vragen en ik beantwoord ze graag. Maar de essentie van mijn boodschap is dat de Catalaanse crisis niet enkel een nationale crisis is maar ook een Europese. Dit vraagstuk gaat over democratie in Europa en het recht van burgers gehoord te worden en deel te nemen aan de politiek. Na het geweld op 1 oktober 2017, de dag van het referendum, kan niemand negeren dat dit een debat is over de bedreiging van de vrije meningsuiting, en dat is een debat dat alle Europeanen aanbelangt."

Zien wij het goed dat u zich vaak een misbegrepen man voelt?

Carles Puigdemont: "Dat gevoel heb ik regelmatig, ja. Vandaar dat we het Catalaanse nationalisme beter moeten uitleggen. Ons streven naar autonomie heeft niets te maken met het autoritaire nationalisme dat Europa al een paar keer verscheurde. Integendeel: het Catalaanse nationalisme is in de geschiedenis meermaals in het verweer gegaan tegen nazisme en fascisme."

"Wij zijn geweldloze en radicale democraten. In die zin is het zinvol om de Catalaanse zaak te 'Europeaniseren'. Want heel veel van de crises waarmee Europa geconfronteerd wordt, hebben te maken met het feit dat burgers het gevoel hebben dat hun meningen en standpunten niet meer door de politici gehoord worden en dat hun basisrechten door hun overheid geschonden worden. Je ziet dat in Polen en Hongarije, maar je ziet het ook in Spanje."

Nogal wat tegenstanders beweren dat nationalisme altijd een primitieve reflex is waarbij een volk enkel nog met zichzelf bezig wil zijn en zich afsluit van de buitenwereld. Waar legt u de essentie van het Catalaanse nationalisme?

"Mensenrechten zijn de basis van ons nationalisme. Onze beweging is gebaseerd op artikel 1 van het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Daarin staat letterlijk dat alle volken over zelfbeschikkingsrecht beschikken. Grenzen zijn niet heilig, maar kunnen veranderen naargelang van de wensen van het volk. Grenzen komen er door menselijke afspraken. Telkens weer verbaas ik me erover dat veel mensen heel dramatisch doen over grenzen."

"Natuurlijk is er nog een andere reden waarom wij de mensenrechten zo benadrukken. Het is nu al elf maanden dat een aantal van mijn collega’s van de Catalaanse regering in de gevangenis zit. Ze worden onder andere beschuldigd van rebellie, een misdaad waarop dertig jaar gevangenis staat." 

"Kunt u zich dat voorstellen? Europa heeft nog steeds politieke gevangenen! Het is een schande, en hier verwacht ik echt wel een krachtiger signaal van Europa. Europese gezagsdragers hoeven de Catalaanse onafhankelijk niet per se te ondersteunen, maar het minste wat je kunt vragen is dat ze de Spaanse regering oproepen om de mensenrechten te beschermen en de politieke gevangenen vrij te laten."

U roept voortdurend op tot dialoog met de Spaanse regering. Maar is zo’n dialoog wel mogelijk zolang negen van uw medestanders achter de tralies zitten?

"Daarom is het belangrijk dat de nieuwe regering van premier Pedro Sanchez aan de-escalatie doet. Je kunt toch niet zeggen dat je wilt onderhandelen en tegelijk je gesprekspartners als staatsgevaarlijke rebellen blijven omschrijven. De nieuwe regering kan dit kluwen met gezond verstand ontwarren, maar een voorwaarde is dat deze zaak uit de handen wordt genomen van het Spaanse gerecht, waar ultrarechtse krachten uit het Franco-regime nog steeds aanwezig zijn."

We zijn exact een jaar na het referendum. De Catalaanse onafhankelijkheid lijkt verder af dan ooit, veel van uw medestanders zitten in de gevangenis en uzelf leeft in ballingschap omdat er nog steeds een Spaans arrestatiebevel tegen u loopt. Beging u met het referendum en de daaropvolgende onafhankelijkheidsverklaring geen kapitale fout? Was u niet te voortvarend?

"Er is een cruciaal element dat ik anders zou aanpakken: ik had de onafhankelijkheid meteen na het referendum moeten uitroepen, op 10 oktober. Maar ik besliste om dat tot 27 oktober uit te stellen om de dialoog met de Spaanse regering nog een kans te geven. De federale regering had me een duidelijk signaal gegeven dat ze openstond voor een dialoog, en ik vond het verantwoord daarop in te gaan." 

"Maar het bleek een val: Madrid wou tijd winnen om de toepassing van het bekende artikel 155 van de grondwet voor te bereiden (dat bepaalt dat de centrale regering het bestuur en de veiligheid in Catalonië kon overnemen, KoV). Met de invoering van artikel 155 werden wij fysiek van de macht verdreven en konden we niet meer handelen."

Toch blijft het controversieel dat de onafhankelijkheid op een smalle electorale basis werd uitgeroepen. De opkomst voor het referendum bedroeg slechts 43 procent, waarvan weliswaar 92 procent voor onafhankelijkheid stemde.

"U hebt gelijk dat een hogere participatie beter was geweest. Maar vergeet niet dat op die dag meer dan 2 miljoen Catalanen zijn gaan stemmen, ondanks het extreme geweld van de politie. Ik vind dat nog steeds een heroïsche daad. Dat bewijst dat de reële participatie makkelijk 50 procent had kunnen bedragen."

Uw grote tegenstander, premier Rajoy, is ondertussen afgetreden en vervangen door de sociaaldemocraat Pedro Sanchez, met wie u betere relaties zou hebben. Krijgt het Catalaanse autonomiestreven onder Sanchez meer kansen of blijft het proces volledig geblokkeerd?

"Volledig geblokkeerd? Niet mee eens, want op de Catalaanse nationale feestdag van 11 september kwamen in Barcelona meer dan een miljoen mensen geweldloos op straat. Er zijn weinig betogingen waaraan zo veel mensen deelnemen."

"En er waren toch ook de Catalaanse verkiezingen van 21 december vorig jaar, die zich afspeelden in penibele omstandigheden: kandidaten in de gevangenis, kandidaten in ballingschap, bedreigingen, een angstklimaat. En toch hebben de onafhankelijkheidspartijen gewonnen."

Maar politiek lijkt toch alles vast te zitten?

"We moeten Sanchez een klein beetje tijd geven om zijn recept te ontwikkelen. Wordt het hetzelfde recept als dat van Rajoy, of komt er iets nieuws waarmee we vooruitgang kunnen boeken? Maar het moment nadert dat ook Sanchez duidelijk zal moeten maken of hij een proces ziet voor Catalonië of niet."

En voor uzelf? Is uw momentum niet gepasseerd? Vorig jaar mocht u zichzelf nog president van Catalonië noemen, nu bent u eigenlijk vooral een symbolische activist. Ziet u voor zichzelf nog een leidende rol?

"Ik heb altijd duidelijk gemaakt dat ik na mijn ambtstermijn als president de politiek zou verlaten. De onverwachte wendingen hebben daarover anders beslist en dat verklaart waarom ik nog steeds intens aan politiek doe. Ik zal dat ook als balling blijven doen, omdat het ook een opportuniteit is om met buitenlandse politici, verantwoordelijken en journalisten te praten." 

"Maar verder is het natuurlijk wachten tot er opnieuw een soort politieke normaliteit intreedt. Dan is het moment gekomen dat ik plaats zal ruimen voor anderen."

U bent erg teleurgesteld over het feit dat Europese leiders zo goed als niet reageerden op het geweld dat zich in Catalonië op de dag van het referendum afspeelde.

"Ik wist dat de Europese Unie de Catalaanse zaak allerminst met enthousiasme zou verdedigen. Dat was van in het begin duidelijk. Maar ik ben nog steeds enorm teleurgesteld door het stilzwijgen van het officiële Europa tegenover de schending van de fundamentele mensenrechten. De Catalanen zijn wel degelijk Europese burgers, en wij werden gewelddadig aangepakt door de politiemacht van een EU-lidstaat: vrouwen, mannen, kinderen, ouderen. Niemand heeft daar iets over gezegd. Die stilte maakt me nog steeds kwaad."

Hoe verklaart u die Europese stilte? Was Europa bang dat na de Catalaanse onafhankelijkheid Schotland, Corsica en Vlaanderen het voorbeeld zouden volgen?

"Met angst kun je niet aan politiek doen. De ene dag ben je bang voor Catalonië, de andere dag ben je bang voor migranten, de dag daarna voor nieuwe technologie. Sorry, maar met angst kun je geen hoop creëren. Je moet niet bang zijn, maar gebruikmaken van de opportuniteiten om aan de wereld te tonen dat de mensenrechten cruciaal zijn voor Europa."

Veel milder bent u voor Europees president Donald Tusk, met wie u blijkbaar wel een goed contact hebt.

"Meneer Tusk heeft getoond dat zijn standpunten vooral gericht zijn op toenadering tussen Spanje en Catalonië. Hij luistert naar ons, hij wil ons begrijpen. Hij praat niet enkel met de Spaanse staat, maar ook met de Catalaanse autonomiebeweging. Ik wacht op het moment dat Europa in zijn geheel meer toenadering tot ons zoekt."

In België werd u goed ontvangen, met name door een aantal prominente N-VA-politici. Het gerucht dat u op de Europese N-VA-lijst zou staan, hebt u meermaals ontkracht. Maar is de N-VA voor u een preferentiële politieke partner?

"Wij hadden voordien al banden met de N-VA en met diens voorloper de Volksunie. Wij hebben contacten met alle bewegingen die het zelfbeschikkingsrecht opeisen, ook al zijn er veel onderlinge verschillen."

"Maar ik heb er wel altijd op toegekeken me niet te mengen in de Belgische politiek. Dat was mijn doel niet, ik had al voldoende werk met de Catalaanse zaak. Nogmaals: het is geen nieuwigheid dat we goede banden hebben met de N-VA, de Scottish National Party, Sinn Féin in Noord-Ierland, de Basken en de Corsicanen."

Opmerkelijk aan uw boek is dat u uitgebreid beschrijft hoe de autoritaire geest van wijlen generaal Franco nog aanwezig is in de Spaanse instellingen. Daarnet omschreef u het Spaanse gerecht als ‘extreemrechts’. Een zware beschuldiging.

"Ik zei het nog scherper: ‘ultrarechts’, heb ik gezegd. Het is de realiteit. Om een recent voorbeeld te geven: er was onlangs een cyberaanval op het chatverkeer van enkele Spaanse rechters. Wat zij over de Catalaanse zaak vertelden, was schandalig en bewijst dat het Spaanse gerecht op geen enkele manier de scheiding der machten respecteert. Dezelfde hyperconservatieve tendensen zie je trouwens ook bij het leger."

Uw boek verschijnt in het Nederlands, het Frans en het Catalaans. Opmerkelijk is dat geen enkele Spaanse uitgever het voorlopig aandurft een Spaanse versie op de markt te brengen. In de rest van Spanje wordt u gezien als een extreme, controversiële figuur. Is dat niet uw politieke zwakte? U bent blijkbaar geen bruggenbouwer.

"Maar waarom zijn ze bang voor mij? Ik ben geen terrorist. Ik ben geen monster. Ik ben een democraat en een overtuigd pacifist, die geweld altijd duidelijk heeft afgezworen. Zou het kunnen dat ze bang zijn voor mijn woorden en mijn meningen? Dat is bizar, want ook dat doet me erg denken aan de tijd van de Franco-dictatuur. Om met Catalaanse ideeën in contact te komen, moest je in die tijd naar Perpignan in Frankrijk, omdat die literatuur in Spanje zelf verboden was."

Betoging voor Catalaanse onafhankelijkheid in Barcelona in september 2017. Beeld Photo News

De vrees van veel Spanjaarden is dat hun land verscheurd wordt, en van dat gevaar bent u de belichaming. Is dat niet de diepe reden voor de Puigdemont-angst?

"Wie de realiteit wil kennen, moet proberen die realiteit te begrijpen. Om te weten wat zich in Catalonië afspeelt, moet je naar iedereen willen luisteren. Dus ja, ik wil dat ook mijn boodschap gehoord wordt." 

"Als de Spanjaarden op de een of andere manier verder willen met de Catalanen, moeten ze de Catalanen en hun verzuchtingen beter leren kennen. Je mag geen angst hebben van de realiteit, zelfs als die realiteit je niet aanstaat. Daarom zou het raar zijn dat dit boek niet in het Spaans zou verschijnen. Het is een goede manier om in alle rust kennis te nemen van mijn ideeën en standpunten, zonder dat de Spaanse media er een zware filter op zetten." 

"Want de Spaanse media hebben onophoudelijk een soort duivelsimago van mij en de Catalaanse ideeën verspreid. Weet u welke muziek de Spaanse openbare omroep gebruikte tijdens een documentaire over mij?"

Geen idee.

"De muziek van de bekende horrorfilm The Exorcist. Stel je voor! Welke boodschap breng je dan over? Hoe wil je dan dat Spaanse burgers me als een gematigde gesprekspartner beschouwen? Rond de Catalaanse zaak en mijn persoon is veel angst verkocht. Ook dat maakt een dialoog erg moeilijk."

Carlos Puigdemont (1962)

-Zoon van bakkersfamilie uit de provincie Girona

-1982: hoofdredacteur van de pro-Catalaanse krant El Punt, later van het Catalaanse nieuwsagentschap

-2006: voor het eerst verkozen als Catalaans parlementslid

-2011: burgemeester van de stad Girona

-2016: president van Catalonië

-1 oktober 2017: Puigdemont en de Catalaanse nationalisten winnen onafhankelijkheidsreferendum

-27 oktober: Catalaans parlement roept onafhankelijkheid uit

-30 oktober: Puigdemont wordt vervolgd wegens rebellie, opruiing en misbruik van overheidsgeld, hij vlucht naar België

-December 2017: herkozen als Catalaans parlementslid in ballingschap

-25 maart 2018: arrestatie door Duitse politie aan Duits-Deense grens, verblijf in cel, vrijgelaten op borg

-Juli 2018: Spanje trekt Europees arrestatiebevel in, Spaans arrestatiebevel blijft van kracht

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden