Dinsdag 26/01/2021

Interview

Carl Devos: "De N-VA is niet consequenter dan de rest, maar heeft wel meer lef"

Beeld Eric de Mildt

Ideologie lijkt springlevend. Vanaf maandag zoomen we elke dag in op een fundamenteel debat dat de Wetstraat dit voorjaar zal voeren - van onderwijs tot welvaartstaat. Twee politieke wetenschappers en bevoorrechte waarnemers geven alvast een voorzet. Carl Devos: "Partijen zijn op zoek naar zichzelf." Bart Maddens: "Ze doen vooral alsof."

"Men heeft al zo vaak het einde van de ideologie afgekondigd", zegt de Gentse politieke wetenschapper Carl Devos. "Terwijl je toch niet kunt ontkennen dat ideologie vandaag prominent aanwezig is in het debat. Dat is ook logisch, want heel wat ideologieën zijn op zoek naar zichzelf. Ik zou dus niet zozeer spreken over een crisis, maar veeleer over een nieuw hoogdagen voor de ideologie."

"Ik ben daar sceptischer over", zegt zijn Leuvense collega Bart Maddens. "Partijen doen vandaag wel alsof ze heel ideologisch bezig zijn, maar dat is niet meer zoals vroeger. Tot in de jaren zestig moest elke partij een aantal basiswaarden verdedigen, omdat ze de belangen van een bepaalde groep moest verdedigen. Vandaag zijn ze wendbaarder en stemmen ze hun strategie af op de electorale markt. Het zijn catch all-partijen geworden."

Devos en Maddens zijn voor een goed gesprek over politieke ideologie afgezakt naar het oude stationsbuffet in Gent Sint-Pieters. Ze zijn niet alleen professionele waarnemers van het politieke spel, ze hebben nog iets anders gemeen: de reputatie dat ze een soort partijpolitieke huisideologen zijn, Devos voor de sp.a, Maddens voor de N-VA.

"Maar dat slaat nergens op", lacht Maddens. "Ik ben zeer Vlaamsgezind, dat steek ik niet onder stoelen of banken. Maar huisideoloog? In geen geval. Ik ben wel actief in de Vlaamse beweging, ik maak deel uit van de Gravensteengroep, maar ik werk niet voor de N-VA. In een onafhankelijk Vlaanderen zou ik als katholiek wellicht veeleer voor CD&V stemmen."

"Ik ben ook zéker niet de huisideoloog van de sp.a", reageert Devos. "Ik heb dat altijd al een belachelijke framing gevonden. Het zou trouwens grotesk zijn mochten die partijen twee onbenullige Vlaamse politicologen gebruiken om hun ideologie uit te werken. Nee, ik heb altijd afstand gehouden van de partij. Trouwens, als iemand de mensen bij sp.a ideologisch inspireert, dan is het toch collega Mark Elchardus, niet ik."

Beeld Eric de Mildt

Heeft Bart De Wever het ideologisch debat in Vlaanderen tot leven gewekt?
Maddens: "Dat denk ik wel. Partijen worden onder druk van N-VA verplicht om opnieuw duidelijk geprofileerde standpunten in te nemen. Tot tien jaar geleden hadden partijen de neiging om samen te klitten in het centrum. Die tijd is voorbij. Elke partij moet weer proberen om boven het maaiveld uit te komen. Dat creëert de indruk dat ze ideologisch bezig zijn, maar het is meer polarisering dan ideologische herbronning. Wat zeker ook meespeelt, is dat het cordon sanitaire is uitgewerkt. Dankzij dat cordon rond Vlaams Belang kon een aantal partijen aan de macht blijven, zelfs al hadden ze steeds minder kiezers. De N-VA heeft dat doorbroken. Daardoor zijn de risico's voor andere partijen enorm toegenomen: het is niet ondenkbaar dat een partij zoals Open Vld bijvoorbeeld ooit zou verdwijnen. Vroeger was dat onwaarschijnlijk, vandaag niet meer."

Devos: "Er is meer aan de hand, denk ik. Het klopt dat de N-VA de markt heeft opengebroken. Maar de omstandigheden dwingen partijen ook om de essentie van hun gedachtengoed opnieuw te definiëren. CD&V moet goede argumenten vinden om de welvaartstaat en het overlegmodel binnen de centrumrechtse regeringen te verdedigen. De sp.a vraagt zich af welk standpunt ze moet innemen in het vluchtelingendebat. Open Vld vraagt zich af welke vrijheden ze willen prijsgeven in de strijd tegen terreur, en hoe ver ze moeten gaan in de afbouw van de overheid."

Maddens: "Ik zie het toch veeleer als strategische wendbaarheid. Ideologen zijn er altijd geweest, en bij elke partij zitten mensen die daarop kicken. Maar ideologie heeft ook een strategisch belang. Af en toe een ideologisch congres organiseren is een kwestie van goede marketing, om de indruk te wekken dat je fundamenteel bezig bent."

U hebt al vaker geschreven dat een echte aanbodpartij niet bestaat, mijnheer Maddens. Maar is de N-VA dat toch niet in hoge mate: te nemen of te laten?
Maddens: "De enige echte aanbodpartij vandaag lijkt mij de Partij van de Arbeid, en zelfs die heeft de scherpe kantjes eraf gevijld. Ik ben het eens met de Amerikaanse econoom Anthony Downs, die zegt: partijen willen geen macht om hun programma uit te voeren, ze hebben een programma om verkiezingen te winnen en macht te verwerven. Dat geldt ook voor de N-VA: waarom heeft die partij anders haar communautaire aanbod onder het tapijt geveegd?"

Devos: "Dat was een strategische keuze."

Maddens: "Akkoord. Mensen waren in 2014 die staatshervormingen beu, dus daar kon je de verkiezingen niet mee winnen. Een echte aanbodpartij zou voor de onafhankelijkheid gaan, of die nu electoraal aanslaat of niet. Dat Kamerlid Hendrik Vuye zich voortaan zal toeleggen op het communautaire profiel, kun je opnieuw als een vorm van marktdenken zien: men voelt dat het kernelectoraat daar nood aan heeft."

Devos: "Ik vind het concept 'aanbodpartij' moeilijk. Wat is dat dan? Een partij met ideeën waarvan ze niet weet of er iemand in geïnteresseerd is? En de N-VA is een interessant geval. In 2009 was ze nog niet de centrumrechtse partij die ze vandaag is."

Maddens: "Precies. In de Vlaamse regering die N-VA toen onder meer met sp.a heeft gevormd, stond de Vlaamse hospitalisatieverzekering op het programma, de jobkorting werd afgeschaft, het Vlaamse energiebedrijf werd opgericht - niet echt liberale accenten. Maar vervolgens heeft de partij een electorale goudmijn ontdekt: het N-VA-model versus het PS-model."

Devos: "De N-VA is inderdaad geëvolueerd. En dat is volgens mij gebeurd onder invloed van Bart De Wever, die in zijn columns door de jaren heen eigenlijk zijn ideologie heeft vormgegeven. Dat heeft het profiel van de N-VA doen verschuiven."

Maddens: "En wat is dan haar authentieke positie? Die van 2009 of die van 2014?"

Devos: "Ik denk dat de N-VA sociaal-economisch vandaag meer zichzelf is dan zes jaar geleden. Volgens de ideologie die De Wever heeft uitgewerkt, hebben burgers een grote individuele verantwoordelijkheid en is de sociale zekerheid er om de mensen aan de onderkant te ondersteunen."

Dat zegt Open Vld tegenwoordig ook: dat de sociale zekerheid er alleen maar is voor wie ze "écht" nodig heeft.
Devos: "Met dit verschil dat de N-VA dat veel consequenter durft door te trekken. Zeggen dat er nog miljarden kunnen worden bespaard in de sociale zekerheid, zie ik de liberalen niet zo gauw doen. De N-VA is misschien geen aanbodpartij, is niet consequenter dan de anderen. Maar ze heeft wel meer lef."

Maddens: "Ze is professioneler georganiseerd en speelt het politieke spel veel beter. Als Bart De Wever bij jou een gastcollege geeft, Carl, wordt goed over nagedacht: wat gaan we zeggen, hoe gaan we van de media-aandacht profiteren? Andere politici beginnen een dag of twee van te voren even na te denken wat ze kunnen vertellen."

Beeld Eric de Mildt

Devos: "En Bart De Wever weet van tevoren dat hij tegenwind zal krijgen, als hij de Conventie van Genève ter discussie stelt, zoals hij tijdens zijn laatste college deed. Maar hij neemt toch geen gas terug. Anderen zouden dat wel doen."

Zo zijn we bij de sp.a en John Crombez aanbeland: die moest onlangs veel gas terugnemen na zijn verdediging van het zogenaamde Samsom-plan (met onder andere quota en pushbacks voor vluchtelingen, red.). Zijn sp.a en Open Vld niet enorm aan het zwalpen de laatste tijd?
Maddens: "De N-VA kan beter de indruk wekken dat ze niet zwalpt. Belangrijk, want de kiezer kan het niet verdragen als een partij flipflopt. Mensen hebben liever een politicus die altijd hetzelfde zegt met wie hij het niet eens is, dan een die elke dag iets anders zegt. Los daarvan snap ik dat sp.a en Open Vld het lastig hebben: de socialistische en liberale ideologie zijn minder geschikt om veel zinnigs te zeggen over de vluchtelingencrisis."

Hoezo?
Maddens: "De socialisten bekijken het probleem vooral in termen van kansarmoede. Die vluchtelingen zijn dan het nieuwe proletariaat. Maar op het onbehagen dat leeft, op de vraag of die vluchtelingen onze culturele identiteit bedreigen - daarop hebben ze geen antwoord. Zij hebben geen instrumenten in hun ideologische arsenaal om daar zinnige dingen over te zeggen. Hetzelfde bij de liberalen: hun verhaal van individuele rechten en plichten houdt geen rekening met culturele identiteit, die altijd collectief is."

Devos: "Ik ga je weer moeten tegenspreken, Bart. Niet dat ik per se de socialisten wil verdedigen, maar hun ideologie is wél geschikt om over deze kwesties na te denken. Wat de Nederlandse socialist Diederik Samsom zei, houdt steek: dat socialisten niet kunnen aanvaarden dat het sociaal systeem dat zij hebben opgebouwd, kapot wordt gemaakt door immigratie die we niet kunnen managen. Maar dat we ook barmhartig moeten zijn. Je hoeft het daarmee niet eens te zijn, maar je kunt niet zeggen dat het socialisme geen instrumenten heeft voor dit probleem."

Beeld Eric de Mildt

Maar ze kunnen blijkbaar niet kiezen.
Devos: "Ze zijn zoekend. Ze denken na. Er is debat en verdeeldheid, en dat leidt nu tot besluiteloosheid. Maar de ideeën zijn er. De invalshoek van Samsom is altijd ook die van Louis Tobback geweest: hij wist dat wie het meeste last heeft van immigratie, niet de rijken zijn, maar de gewone mensen in de arbeiderswijken. Niet iedereen zit op die lijn, maar het debat is aan de gang. En dat geldt ook voor de liberalen. Ik vind dat ook niet erg. Er is niets mis met een partij die eens goed moet nadenken. Vroeger was er trouwens ook debat en gezwalp. Maar het viel minder op. Vandaag wordt elk verschil uitvergroot in de media."

Maddens: "Akkoord. Het is eigen aan ideologie dat ze zo abstract is dat het niet altijd eenvoudig is om een concrete oplossing aan te reiken. En ik denk ook dat de sp.a er mits een aantal mentale schakelingen ook wel zal uitkomen. Het probleem is alleen dat de meeste kiezers die schakelingen niet zullen maken. En dat de kiezer zich wat dat betreft beter op zijn gemak zal voelen bij een nationalistische partij."

Devos: "Waarom zou dat zo zijn?"

Maddens: "Omdat een nationalistische partij kan terugvallen op een verhaal van Vlaamse identiteit, waaraan vluchtelingen en migranten zich moeten aanpassen."

Devos: "Maar neem nu de sanering van de sociale zekerheid: ik ben ervan overtuigd dat de N-VA zichzelf in dat debat ook wel eens zal tegenkomen, als ze die zoveel belang hecht aan gemeenschapsgevoel. En dan zal ik niet zeggen dat de ideologie van de N-VA niet geschikt is om na te denken over de hervorming van de sociale zekerheid. Het is niet omdat een partij verdeeld is over een bepaald vraagstuk, zoals de sp.a vandaag over de vluchtelingen, dat haar ideologie niet geschikt is om dat vraagstuk op te lossen. Idem dito voor Open Vld: je zegt dat de liberale ideologie ook geen instrumenten heeft om na te denken over de vluchtelingencrisis. Maar het debat over de scheiding tussen kerk en staat, dat Patrick Dewael in de Kamer wil voeren, is bij uitstek geschikt voor die partij. Dat het concept 'lekenstaat' in de grondwet moet: liberaler dan dat wordt het niet."

Beeld Eric de Mildt

Maddens: "Maar daar speelt nog niets anders. Je voelt dat Open Vld deze crisis misbruikt om een vrijzinnige agenda door te drukken. Men wil de levensbeschouwelijke breuklijn opnieuw op de agenda zetten. Daarover staat niets in het regeerakkoord, we dachten ook dat die breuklijn er niet meer toe deed, maar de thema's borrelen toch weer op: euthanasie, de afschaffing van de uitzendingen door derden... Er is weinig discussie over, maar ik vind het een belangrijk debat: de plaats van religie in de openbare ruimte. Ik vind dat die levensbeschouwingen net wél thuishoren op de openbare omroep."

Devos: "Dat Dewael nu over de lekenstaat wil debatteren, zal vast opportunistisch zijn. Anderzijds: een ideologisch debat komt nooit zomaar uit de lucht gevallen. Zonder crisis heb je vaak geen draagvlak voor zulke discussies."

Over levensbeschouwing gesproken: de N-VA heeft in 2014 een meerderheid voor de uitbreiding van de euthanasiewet mogelijk gemaakt. Was dat niet merkwaardig?
Maddens: "De partij heeft verdeeld gestemd. Maar het was inderdaad door de N-VA dat er een meerderheid was in Vlaanderen. Mij intrigeerde dat. De Volksunie was ook altijd verdeeld op ethische thema's. De N-VA kan vandaag het debat doen kantelen naar de vrijzinnigen of de katholieken."

Devos: "Dat is toch weer interessant: opnieuw blijkt dat ook de N-VA zoekend is, dat haar ideologie nog niet op alle punten volledig uitgekristalliseerd is."

Komt Vlaams Belang ooit nog terug, denkt u?
Maddens: "Als de vluchtelingencrisis actueel blijft, sluit ik dat niet uit. Ik geloof nogal in het concept issue ownership: dat een politieke partij als het ware eigenaar is van bepaalde thema's. Als de kerncentrale van Doel ontploft, zullen mensen voor Groen stemmen. Als kiezers de politici diets willen maken dat ze zich bedreigd voelen door de vluchtelingen, dan zullen ze voor Vlaams Belang stemmen."

Laten we het eens over CD&V hebben. Die partij geeft de indruk dat ze nogal goed op koers blijft, ideologisch gesproken. Dat ze een kern van fatsoen bevat.
Maddens: "Ik heb altijd gevonden dat die partij de meest globale ideologie heeft, die het beste gewapend is om over alle onderwerpen iets te zeggen. Volgens het christelijk personalisme is ieder individu even waardevol, en maakt het tegelijk deel uit van een gemeenschap."

Devos: "De subsidiariteit bepaalt dat je alleen op een hoger niveau moet doen wat je op een lager niveau niet kunt. Dat begint bij het kerngezin, en gaat dan via de buurt naar de stad en de gemeenschap. Dat idee van gelaagdheid impliceert ook de band van de partij met vakbonden en mutualiteiten."

Beeld Eric de Mildt

Maddens: "En het idee van rentmeesterschap zegt dat wij niet de eigenaar zijn van de schepping. Dat is een complete visie. Ik vind trouwens ook dat Wouter Beke momenteel een van de sterkste ideologen is. Dat lijkt contra-intuïtief, want bij ideologie denk je meteen aan sterke tegenstellingen, aan links versus rechts. Maar eigenlijk is dat fundamentele raamwerk bij CD&V het meest coherent. Ik denk dat men er bij die partij ook het meest bewust mee bezig is."

Devos: "Schitterend: nu zijn we op het punt aangekomen dat we vinden dat 'enerzijds, anderzijds', dat het zoeken en combineren van standpunten, een sterke ideologie is."

Maddens: "Er is maar één probleem: je haalt er geen kiezers mee."

Devos: "Nee, maar dat is een andere kwestie. Het interessante is dat we vinden dat CD&V een ferme indruk maakt tegenwoordig. Die partij is rustig, men bijt elkaar de strot niet af omwille van principiële kwesties. Die partij denkt na, en dat is sterk."

Maddens: "Maar dat is altijd zo geweest, het is een continuüm."

Devos: "Toch vind ik het vreemd: dat zij zoeken en nadenken vind je sterk, maar als sp.a en Open Vld dat doen, vind je dat hun ideologie niet meer werkt."

Maddens: "Maar toen jij zei dat ideologie springlevend is, Carl, had je het niet over CD&V. Voor mij is er een verschil tussen polariseren en ideologisch nadenken. Als een politicus polariseert, denken wij nogal snel dat hij ideologisch bezig is. Terwijl dat absoluut niet het geval hoeft te zijn."

Devos: "Wat mij bij die polarisering ergert, is dat er vaak helemaal geen sprake is van een debat. Neem nog maar eens Crombez en dat Samsom-plan: misschien zitten daar interessante denkpistes in, maar het is nu verbrand. En waarom? Omdat het idee niet de kans kreeg om fundamenteel bediscussieerd te worden. Zodra een idee wordt geopperd, vult de publieke ruimte zich meteen met verontwaardiging."

Maar dat gebeurt bij Bart De Wever toch ook vaak? Alleen blijft die op koers, en trekt hij zijn staart niet in, zoals Crombez.
Maddens: "Als De Wever iets zegt, is dat beter doordacht."

Devos: "Of niemand in zijn partij spreekt hem tegen, dat kan ook. Geloof me: er komt een dag dat De Wever weg zal zijn, dat de N-VA minder stemmen zal halen en in de oppositie zal belanden. Op dat moment zal de interne verdeeldheid wél aan het licht komen, en zullen waarnemers spreken over een zwalpende N-VA."

Maddens: "Akkoord. De N-VA is over sommige thema's wellicht even verdeeld, maar ze managen het beter, professioneler. Ze doen meer aan politiek zoals dat vandaag al in de Angelsaksische landen gebeurt: hun discours wordt constant op koers gehouden en gecontroleerd op consistentie. Dat is allicht het model van de toekomst: partijen die heel goed de schijn van ideologische consequentie kunnen ophouden."

Nog even naar de welvaartstaat: bevindt die zich in een crisis?
Maddens: "Ik denk het niet. Alleen moet die sociale zekerheid meer en meer vanuit de algemene middelen, de belastingen, worden gefinancierd. Het verzekeringsprincipe is een beetje verloren gegaan."

Devos: "We beleven een budgettaire crisis, omdat de uitgaven stijgen. Maar ook een legitimiteitscrisis, omdat mensen vinden dat de risico's steeds ongelijker verdeeld zijn. Je weet van tevoren welke groepen vooral van die sociale zekerheid gebruik zullen maken. Die ongelijke spreiding van risico's doet de solidariteit afnemen."

Maddens: "Die legitimiteitscrisis is er altijd al geweest, natuurlijk. Ik heb nog les gehad van professor Herman Deleeck. Die zei toen al dat het een bom zou leggen onder de sociale zekerheid als mensen ooit de cijfers zouden kennen, en zouden weten hoe weinig ze soms terugkrijgen uit het systeem."

Beeld Eric de Mildt

Devos: "En dat gevoel wordt sterker: dat men er niet meer uithaalt wat men erin stopt. Daarover zou de komende maanden een fundamenteel debat moeten worden gevoerd op Vlaams niveau, onder meer als het over kindergeld gaat. Hoe gaan we dat verdelen? Blijft het een universeel recht van ieder kind, of wordt het een uitkering voor ouders die inkomensafhankelijk zal zijn?"

Tot slot: we hebben het nog niet echt over Groen gehad. Vergeten?
Maddens: "Groen is momenteel niet zo ideologisch verankerd. In de jaren tachtig, met Luc Versteylen, was dat wel zo: toen waren groenen voor soberheid, kleinschaligheid, postmaterialisme, enzovoort. Vandaag is het blijkbaar een kmo-partij geworden. Ook Groen is geen aanbodpartij meer, maar wordt meegesleurd in het marktdenken."

Devos: "Groen is gefixeerd op die tien procent die ze per se wil halen. Kristof Calvo is de beste vertegenwoordiger van de verschuiving van fundi's naar realo's. De authenticiteit is eruit. Je voel te hard dat ze kiezers zoeken."

Maddens: "Dat doen ze allemaal, maar je moet het beter kunnen verbergen."

Ideologie in 2016: dit zijn de grote kwesties

Ideologie doet er weer toe in de Wetstraat. Niet omdat partijvoorzitters plots gebogen zitten over de vraag wat links en rechts nu precies is, maar omdat de komende weken een aantal fundamentele debatten op de politieke agenda komen.

Maandag: Moet elk kind evenveel bijslag krijgen?
Dinsdag: Moeten rokers en drinkers tegen zichzelf beschermd worden?
Woensdag: Komt er nog wat van die vernieuwing van het secundair onderwijs?
Donderdag: Welke plaats heeft godsdienst nog in een lekenstaat?
Vrijdag: Moet een sanering van de sociale zekerheid de begroting redden?

De Morgen licht de nieuwe levensbeschouwelijke debatten een week lang uit: wie denkt wat, en wat moeten wij daarvan denken?

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234