Dinsdag 25/06/2019

Interview

Bulgaars politicoloog Ivan Krastev: "Dankzij Trump maakt het weer uit op wie je stemt in Europa"

VS-president Donald Trump Beeld Getty Images

De verkiezing van Donald Trump heeft de EU gered, stelt de Bulgaarse politicoloog Ivan Krastev in zijn nieuwe boek After Europe. Want die heeft de populisten meer geschaad dan geholpen. "Europeanen hebben geen zin in die chaos."

Politicoloog Ivan Krastev (1965) is een tegendenker, een ja-maarzegger. Internationaal brak hij in 2012 door met een TED Talk over transparantie en wantrouwen. Transparantie is mooi, en tegelijk de uitdrukking van wantrouwen. Want waar veel licht is, zijn de schaduwen donker.

Wantrouwen en populisme zijn Krastevs onderwerpen. Hij is Bulgaar. Niet het meest optimistische volk, zegt hij: "Je hebt gelukkigen, je hebt ongelukkigen en dan heb je Bulgaren." Krastev is hoogleraar in Sofia en Wenen, heeft een column in The New York Times en is kind aan huis bij de groten der aarde. Hij vertelt losjes over Merkel die hem vroeg hoe ze moest omspringen met Poetin. Of over zijn ontmoeting in Moskou met de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov en hoe kinderlijk opgetogen die was toen Trump de Amerikaanse verkiezingen had gewonnen.

In zijn nieuwe boek After Europe heeft hij het over de toekomst van de Europese Unie. Zijn praatje begon met de vaststelling dat de verkiezing van Trump de EU heeft gered. Dat doet denken aan het oude motto dat Stalin een standbeeld in Brussel verdiende omdat hij de Europese landen in elkaars armen had gedreven.

Is nu Trump aan de beurt voor een standbeeld in Brussel?

Ivan Krastev: "Trump heeft de populisten meer geschaad dan geholpen. Hij heeft allerlei dingen gezegd die in Europa als schokkend worden ervaren. Net als Poetin zei Trump: we hebben geen overwinningen meer. Als de andere kant niet verliest, hoe kunnen wij dan winnaars zijn? Hoe kan het dat wij de winnaars van de Tweede Wereldoorlog zijn, terwijl de Duitsers en de Japanners een handelsoverschot hebben? De sterken worden niet meer gerespecteerd.

"Europa was hierdoor geschokt. Amerika staat niet meer onverkort aan onze kant. Het hoort bij de revolutie van Trumps ideoloog Steve Bannon. De antiglobaliseringsrevolutie. Overal komt het nationalisme op. Amerika moet volgens de Bannon-doctrine niet aan de kant van het establishment staan, maar aan de kant van het anti-establishment. Dat is de toekomst. De VS zijn geradicaliseerd."

Hoe heeft dat juist de populisten geschaad?

"Zij waren allemaal bezig naar het centrum te gaan, acceptabel te worden en deel te nemen aan de macht. Na de brexit en de verkiezing van Trump dachten ze tweemaal verkeerd: ook wij moeten radicaler worden. Ze werden born again radicals. Le Pen had haar vader aan de kant gezet, wilde af van het antisemitisme en was druk bezig respectabel te worden. Na de overwinning van Trump kwam ze plotseling met dat idiote idee van een referendum over de euro. Haar conclusie na de brexit was dat de EU de zwakke plek van de gevestigde partijen was. Een fout.

"Populisten verloren verkiezingen die ze hadden kunnen winnen. Hofer in Oostenrijk was de eerste. Hij won bijna. Toen kwam de brexit en hij verloor. Daarna Wilders, die besloot de Nederlandse Trump te worden. Vervolgens Le Pen. Mensen willen geen onzekerheid. Ze zien chaos in het Witte Huis. Ze zagen de paniek in het kamp van de brexiteers. Die wilden een punt maken en ze kregen de macht. Ze hadden geen idee wat ze moesten doen. Europeanen hebben daar geen zin in. Ze zien dat Trump zijn team niet op orde heeft."

Her en der breekt het gejuich al los omdat het populisme dood zou zijn. Terecht?

"Nee natuurlijk niet. Ik vraag me dan af, hoe dood is precies dood? Populisme is niet terug te draaien. Tot voor kort werd Europa beheerst door consensuspolitiek. Dat wil zeggen: beleid zonder politieke strijd. En andersom, politieke strijd zonder gevolgen. Dankzij het populisme is er meer conflict gekomen in de politiek. Dat is een goede zaak: het maakt weer uit op wie je stemt. Europese politici waren ambtenaren en de vraag was vooral of ze hun werk goed deden. Nu zijn er charismatische leiders. De Franse president Macron is geen uitzondering.

"Na de uitbreiding van de EU in 2003 werd de Europese Commissie belangrijker. In onze Oost-Europese landen kenden we de namen van de premiers van de lidstaten niet. Maar wel die van de kabinetschefs van de commissarissen. Als bron van macht. De terugkeer van de politiek in Brussel betekent dat de verschillen tussen de grotere en de kleinere landen zichtbaarder worden. Er ontstaan meer gepolitiseerde conflicten tussen Zuid en Noord, en tussen Oost en West. Ik heb daar niet zo'n probleem mee. Beter dat dat zichtbaar is, dan dat we doen alsof Bulgarije en Duitsland hetzelfde in te brengen hebben. Dat laatste is wel heel ver bezijden de waarheid."

Bullet in plaats van ballot

Het populisme is een reactie op een politiek zonder alternatieven, zegt Krastev. Kiezers konden hun regering vervangen zo vaak ze wilden, maar niet de economische politiek veranderen. "Omdat we het deficit hebben vastgelegd in de grondwet, ongeveer zoals we de mensenrechten hebben vastgelegd. Dus daar moeten we afblijven. Democratie kan niet werken in twee gevallen: wanneer er te weinig op het spel staat of wanneer er te veel op het spel staat. 

"Als centrumlinks wordt vervangen door centrumrechts en er gebeurt niets, is er geen reden om te gaan stemmen. Dan lopen kiezers naar protestpartijen. Het andere geval is wanneer er te veel op het spel staat. Als het bijna burgeroorlog is en de winst van de tegenpartij betekent dat mijn gezin en ik direct bedreigd zijn, dan grijp ik naar de bullet in plaats van de ballot. De kogel in plaats van het stembiljet.'

Waar ziet u de terugkeer van de politieke strijd in de Europese Unie?

"Het is waar dat er op papier niets is veranderd. Maar de nationale regeringen zijn veel sterker geworden ten opzichte van de Commissie. Dat zal blijken als Merkel en Macron gaan samenwerken. De Europese Commissie is niet de regering van Europa en moet ook niet doen alsof. Ze gaat niet over de herverdeling en als de Britten zijn vertrokken, valt er nog minder te herverdelen. Meneer Juncker of zelfs een charismatische leider in Brussel zal nooit de voeling hebben met de Bulgaarse kiezers die een Bulgaarse politicus heeft. Natuurlijk niet!

"Tegelijk zijn mensen intelligent genoeg om te zien dat de buitengrenzen van Europa moeten worden verdedigd. Er is geen Bulgaarse Turkije-politiek, omdat wij te klein zijn, te kwetsbaar. Daarom willen wij in Bulgarije wel een Europese buitenlandse politiek. Dat geeft de Europese Unie legitimiteit."

De Oost-Europese landen zijn enorm bezig met hun eigen identiteit en zetten zich daarbij af tegen Brussel.

"Ik ben niet zo bang voor nationalisme. Maar ik ben tegen nationalisme dat zich wil profileren ten koste van Brussel. Het is een kleinzielig spelletje. Brussel is een vegetarische macht, die overlast kan geven. Maar zonder killer instinct. Precies daarom heeft met name de Hongaarse premier Orbán het als tegenstander uitgezocht. Het kost hem weinig om Brussel als externe vijand neer te zetten, in conflicten met de media en het tegenhouden van vluchtelingen.

"Ik heb sympathie voor iedereen die zegt dat zijn manier van leven belangrijk voor hem is. Hier zit de belangrijkste innerlijke tegenspraak in de positie van links, dat een halve eeuw geleden Afrika of India wilde voorschrijven hoe ze moesten moderniseren. Nee, iedereen heeft het recht om zijn manier van leven te verdedigen en dat geldt ook voor de middenklasse of christelijke groepen in Oost-Europa. Het gaat om de manier waarop. Orbán gebruikt de staat als instrument om een standpunt op te leggen. Dat kan niet.

"Oost-Europeanen mogen conservatief zijn. Ik heb geen probleem als Orbán zegt dat we voorzichtig moeten zijn met migratie, dat Hongarije van oudsher een etnisch homogene samenleving is, enzovoort. Maar hij werkt elke kritiek op zijn standpunten om tot een aanval op de nationale identiteit. Dat accepteer ik niet. Inderdaad zijn er mensen die hun manier van leven aan anderen willen opleggen. Daar mag je wat mij betreft tegen ageren zoveel je wilt."

Wie zijn dat dan?

"Er zijn bijvoorbeeld homo-activisten die zeggen dat je geen Europees land kunt zijn als het homohuwelijk niet is toegestaan. Dat is onzin. Je kunt een zeer Europees land zijn zonder homohuwelijk. Maar dat is iets heel anders dan het criminaliseren van homorechten."

Migratie dan. Orbán zei dat het voorbeeld van West-Europa hem niet aanspreekt. Hij zit niet te wachten op aanslagen en een verdeelde samenleving.

"Orbán protesteerde tegen de verdeling van vluchtelingen, waarbij Hongarije er minder dan 2.000 moest opnemen. Dat aantal is van belang. Stel je voor dat Orbán op grond van de Conventie 200.000 mensen moest opnemen, en hij had gezegd: daarover wil ik een referendum houden, dan had hij een punt gehad. Maar minder dan 2.000? Hij wilde een symbolische daad stellen. Ik heb niet veel respect voor zo'n electoraal spelletje. Ondertussen zeggen de Oost-Europese landen dat de Britten niet het recht hebben om hun mensen aan de grens tegen te houden. Dat kan natuurlijk niet."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden