Woensdag 23/09/2020

'Brussel is toch de centrale stad in Vlaams-Brabant?' 'Pas op of ik word bits'

Vorige week was Louis Tobback 'The Mick Jagger van de Belgische politiek'. Dat schreef Paul Goossens, de Rod Stewart van de Vlaamse journalistiek. Alle Vlaamse Brusselaars, zelfs partijgenoot Pascal Smet, reageerden afwijzend op Tobbacks uithaal naar Brussel. Tijd voor een debat tussen Louis Tobback (sp.a), de burgemeester van Leuven, en Guy Vanhengel (VLD), Brussels minister van Begroting en Financiën. Zoals die andere Jagger zingt: op zoek naar sympathy for the devil.

Tekst Walter Pauli en Filip Rogiers / Foto Jimmy Kets

Guy Vanhengel: "De aanval van Louis Tobback was ongemeen scherp en niet terecht. Als je de relatie tussen Brussel en Vlaams-Brabant objectief bekijkt, kun je slechts vaststellen dat Vlaams-Brabant zijn welvaart kent dankzij Brussel, en niet dat Brussel Vlaams-Brabant berooft, zoals de burgemeester van Leuven stelde.

"Brussel produceert 20 procent van ons bruto binnenlands product. Een groot deel van die rijkdom vloeit naar Vlaams-Brabant. Dagelijks versassen 130.000 pendelaars hun loon naar Vlaams-Brabant. Die pendelaars betalen geen belasting in Brussel, wel in Leuven: aan een overheid die de kosten niet moet dragen voor de werkplek van die mensen. Intussen betaalt Brussel voor hun mobiliteit, hun veiligheid, noem maar op. De lasten zijn voor Brussel, de lusten voor Leuven. Zonder de rijkdom uit Brussel zou Vlaams-Brabant een bijzonder landbouwgebied zijn."

Samengevat: Leuven pikt de rijkdom van Brussel in.

Louis Tobback: "Ik heb nooit geloochend dat wij profiteren van de nabijheid van Brussel. Integendeel. Als ik me dik maak over Brussel is dat omdat Brussel het veel beter zou moeten doen. Dan zou ook Vlaams-Brabant er beter aan toe zijn. En zelfs heel Vlaanderen zou er alle belang bij hebben dat sommigen in Brussel níét zouden bijdragen tot het nekken van de luchthaven van Zaventem

"Maar vegeteert Leuven op de kap van Brussel? Zoals alle andere centrumsteden heeft ook Leuven meer jobs in de aanbieding dan zijn actieve bevolking zou kunnen bieden. Bij ons bedraagt de ratio jobs/actieve bevolking 105 procent. Vilvoorde komt zelfs aan 120 procent. En dat ondanks de pendel met Brussel. Die pendel neemt trouwens af, zo leert een te verschijnen ULB-studie: van 1991 tot 2001 is het pendelverkeer spectaculair gedaald. Het Leuvense stadsgewest groeide zienderogen.

"Omdat we in Leuven geen belasting heffen op jobs - niet op drijfkracht, niet op tewerkgesteld personeel of industriegrond - hebben ook wij geen rechtstreekse inkomsten van onze industriezones of van ons wetenschapspark. Ik kan nu ook, zoals Guy Vanhengel, gaan zeuren dat ik kosten heb aan onze tewerkstelling. De werkelijkheid is natuurlijk anders. Ook al omdat die niet-Leuvenaars die er werken nog altijd de helft van hun tijd in onze stad spenderen.

"Ondanks het feit dat wij meer jobs hebben dan inwoners stel ik vast dat ook Leuven drie à vierduizend werklozen telt, en dat onze werkloosheidsgraad hoger ligt dan in de nabije gemeenten. Werklozen trekken nu eenmaal vlugger naar de stad om er een kamertje te huren en vervolgens bij het OCMW aan te kloppen. Dat is zo in Leuven, dat is overal zo. Ook in Brussel. Normaal zou het Brusselse probleem tien keer groter moeten zijn dan het Leuvense. Het ergerlijke is dat het dértig keer groter is. En dat komt door slecht bestuur. Ik beschuldig hier niet in de eerste plaats Guy Vanhengel of zijn Brusselse collega's; ik viseer de Vlaamse en de federale regering. Zij geven geld, al zouden ze u voor de dood niet kunnen zeggen waarom, noch wat de resultaten zijn. Ze hebben geen project."

Vanhengel: "Louis zegt: Brussel wordt 'slecht bestuurd'. Dat is weer zo'n Vlaams axioma. Meestal zegt men erbij: kijk eens wat een bestuurlijk kluwen Brussel is, met negentien gemeenten voor een stad met een miljoen inwoners, en een gewestregering, en zus en zo.

"Maar kijk naar de cijfers. Brussel telt één miljoen inwoners. Vlaams-Brabant evenveel. Brussel heeft 89 gewestelijke parlementsleden. Vlaams-Brabant een provincieraad met 84 leden. Vlaams-Brabant heeft een deputatie, Brussel een regering. Wij hebben 19 burgemeesters, Vlaams-Brabant 65. Wij hebben 663 gemeenteraadsleden, Vlaams-Brabant 1469. Als ik alle mandatarissen samentel, heeft Vlaams-Brabant 1618 mandatarissen. In Brussel zijn er, voor hetzelfde aantal inwoners, 771. De Brusselse politici zijn dus dúbbel efficiënt. Het is dus niet omdat Brussel de meest kosmopolitische stad van West-Europa is, met twee gemeenschappen, wat het wat ingewikkelder maakt, dat wij slecht besturen."

Tobback: "(zucht) Als ik over Brussel wil praten begint hij over dorpen als Boortmeerbeek en Geetbets. En 'we'? Wie is dat, 'we'?"

Vanhengel: "'We' zijn de vertegenwoordigers van de Brusselaars, néerlandophones et francophones confondus. Ik zou graag hebben dat men in Vlaanderen ophoudt met ons van buitenuit op te splitsen. In onze instellingen zijn beide gemeenschappen aanwezig, en onze Vlaamse aanwezigheid is goed verankerd. Laat ons in godsnaam de vrijheid om als Brusselaars dat gebied te besturen. Ik zit nu zes jaar in de Brusselse regering. Die werkt vrij behoorlijk, net zoals de Belgische regering dat al 175 jaar vrij behoorlijk doet. En intussen gaat deze stad er geweldig op vooruit: stedenbouwkundig, inzake bescherming van erfgoed, organisatie van de arbeidsmarkt..."

Er zijn dus meer criteria dan alleen maar het aantal Vlaamse 'koppen' in Brussel om te bepalen wat de resultaten van de Vlaamse investeringen zijn?

Vanhengel: "Inderdaad. Nog zo'n mythe is dat Brussel te veel geld krijgt. In werkelijkheid krijgt Brussel niet waar het recht op heeft. Vlamingen en Walen samen hebben Brussel financieel gestroopt en ze houden dat graag zo om er hun zeg over te kunnen hebben. Als men de gelden uit het Gemeentefonds objectief zou berekenen komt Brussel 10 miljard oude Belgische franken tekort. Men geeft ons niet wat ons toekomt."

Tobback: "Paul Vanden Boeynants zaliger - of laten we het maar bij 'wijlen' houden - heb ik vaak horen zeggen dat Brussel volkomen bedrogen is door de Walen."

Vanhengel: "Ik ben te jong om te weten wie destijds wie heeft bedot. Maar dat Brussel werd bedot, dát staat vast."

Tobback: "Het is belangrijk wat u daar zegt. U zegt dat Vlaanderen zich niet moet bekommeren om het bestuur van de negentien Brusselse gemeenten, want het gaat daar niet zo slecht. Prima. Ik vraag ook niet om mij vanuit Vlaanderen met Brussel te moeten inlaten. Maar waarom horen we af en toe de Brusselse Vlamingen dan toch om hulp roepen? Bon, ik neem er akte van dat Guy Vanhengel vandaag stelt dat er geen probleem is in Brussel. De Vlaamse partijen moeten straks geen waarborgen eisen voor de Vlamingen in Brussel, niet pleiten voor een fusie tussen de negentien. Dat is allemaal nergens voor nodig. Al twintig jaar verstaan de Brusselaars elkaar goed: tout va très bien Madame la Marquise. Dus als we over een staatshervorming onderhandelen, heeft Brussel niets nodig. Behalve geld, wellicht."

Vanhengel: "Ik heb wél een eisenpakket. Ik wil geen fusie tussen de gemeenten, maar ik wil wel een andere regeling tussen de gemeenten en het gewest. Die relatie zou in Brussel het best anders geregeld worden dan in Vlaanderen. Waarom? Ze vragen me dikwijls: is Brussel 'une région à part entière'? Dan antwoord ik altijd: 'Bruxelles est une région entièrement à part.' Bovenop de zes politiezones zouden wij in Brussel bijvoorbeeld een gewestelijk veiligheidsbeleid moeten kunnen voeren. Ook mobiliteit of ruimtelijke ordening moeten in een stedelijk gebied geen gemeente- maar gewestbevoegdheden zijn. Als wij onze tram- en metronetten moeten organiseren is het soms vervelend dat één gemeente dwarsligt."

Tobback: "Maar als jullie Brusselaars elkaar in je regering en je parlement zo goed verstaan zoals jij beweert, regelen jullie dat toch gewoon onder elkaar? Nogmaals, ik wens mij niet te mengen in de interne Brusselse aangelegenheden. Tenzij men mij vraagt om te betalen. Zo gaat dat ook in Leuven. Ik zeg tegen de politie en de brandweer: dit is jullie dotatie. Als jullie goed besturen hebben jullie mij niet nodig, dan bemoei ik er mij niet mee.

"Alleen meen ik te weten dat Brussel een begroting heeft ingediend met een tekort van 190 miljoen euro. Het gaat om een structureel tekort. Als jullie de financieringswet dus willen wijzigen - versta: als jullie de andere overheden weer zullen vragen om geld bij te passen - dan gaan we praten. Want wie betaalt, die bepaalt. Dat is mijn gouden stelregel."

Vanhengel: "Momentje, want nu speel je op mijn eergevoel. Elk jaar doet Brussel het beter dan de doelstellingen die de Hoge Raad voor Financiën ons oplegt. We smijten geen geld door ramen en deuren. Maar dat betekent niet dat we de inkomsten krijgen waar we recht op hebben."

Tobback: "Ik verwijt u toch niets? Ik stel alleen vast dat Brussel een structureel tekort heeft, zelfs ondanks jullie goed beheer. En dus zullen jullie daarmee aan de onderhandelingstafel moeten komen. Brussel is dus vragende partij."

Vanhengel: "Voor meer centen."

Tobback: "(verstoord) Kijk eens, als je mij meer geld geeft, los ook ik al mijn problemen wel zelf op. Ik herhaal: Brussel is vragende partij in de staatshervorming, en wel voor het kostbaarste van alles: geld. En véél geld.

"En aangezien Johan Vande Lanotte zegt dat niet Brussel, maar het sociaaleconomische beleid hét punt van onderhandelingen is, veronderstel ik dat er over die financiering van Brussel wel te praten valt. Maar dan moet het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde wel gesplitst worden, en daar was de heer Vanhengel tot nu toe tegen. Zou hij die deal nu zien zitten: de splitsing in ruil voor zijn centen?

Vanhengel: "Als ik u een plezier kan doen: splits!"

Tobback: "Noteer, want dit is een belangrijk nieuw gegeven."

Vanhengel: "Splits Brussel Halle-Vilvoorde zo rap je kunt! Wie weerhoudt u? Toch niet de Brusselse Vlamingen? Ik heb mijn gedacht over die splitsing, maar ik hield u toch niet tegen?

"Het zou Brussel zelfs goed uitkomen. Maar dan moeten we ons geld krijgen. Al vrees ik dat de Brusselaars weer niet in één blok aan de onderhandelingstafel zullen komen. Dat komt door de interferenties uit Vlaanderen en Wallonië: de Brusselaars laten zich telkens verdelen. En vervolgens zijn de Brusselaars financieel de dupe. Anders dan zoveel Franstalige Brusselaars, die in Brussel iets anders zeggen dan in Wallonië, heb ik maar één discours. Ik zeg tegen Tobback hetzelfde als tegen Philippe Moureaux of Charles Picqué: stop met die Franstalige of Vlaamse fronten waar wij Brusselaars geen stap verder mee geraken. In het Brussels Gewest zijn die communautaire scheidingslijnen totaal achterhaald."

Tobback: "Ach, ik ken dat. Brusselaars zijn kosmopoliet als het goed gaat en niet-kosmopoliet als ze geld nodig hebben. Als men hulp nodig heeft, is men Brusselse Vlaming. Zodra men zijn geld op zak heeft, is men weer Vlaamse Brusselaar."

Vanhengel: "Ik geef toe: de Vlaamse Brusselaars hebben inderdaad specifieke noden. Ik denk aan het onderwijs. (Tobback lacht schamper) Louis, uw uithaal naar het Nederlandstalig onderwijs heb ik niet geapprecieerd. Alsof wij de Franstalige bourgeoisie bedienen! Ga eens naar de gemeenteschool van Sint-Joost-ten-Node, waar in een mooi, eeuwenoud gebouw 350 Turkjes Nederlandstalig onderwijs krijgen."

Tobback: "Hoeveel procent van het kleuter- en lager onderwijs in Brussel wordt door de Vlaamse Gemeenschap betaald?"

Vanhengel: "Tweeëntwintig. En de doorstroming van die kinderen naar het Vlaams middelbaar onderwijs, en zelfs naar de Vlaamse universiteiten, bedraagt 90 procent. Anders dan men in Vlaanderen denkt, schakelen onze leerlingen dus niet over naar het Franstalig onderwijs."

Tobback: "Ik heb moeite met de uitleg als zouden jullie die arme migrantjes helpen. Want het middelbaar Nederlandstalig onderwijs in Brussel bestaat vooral uit aso-scholen, niet uit technisch of beroepsonderwijs. Ben jij me dus aan het zeggen dat alleen in Brussel de overgrote meerderheid van die Turkjes en Marokkanen zo goed studeert dat ze aso aankunnen? In Vlaanderen lukt dat nergens. Die kleine Koerden uit Leuven of de Marokkaantjes uit Mechelen belanden in het technisch of het beroepsonderwijs. Alleen in Brussel stromen die dus netjes door naar het aso, beweert u? Dan spreken die allochtone kadees uit Mechelen of Kessel-Lo na schooltijd nog Nederlands in hun buurt. Op straat in Molenbeek of Schaarbeek is dat Frans. En toch halen ze moeiteloos Nederlandstalig aso-niveau? Chapeau."

Vanhengel: "Wij hebben een 'voorrangsbeleid Brussel': veertig pedagogen die meer dan 130 vestigingsplaatsen bijstaan in het ontwikkelen van de juiste pedagogie en didactische materialen om anderstaligen zo snel mogelijk Nederlands aan te leren. We hebben een eigen nascholingscentrum, waar we onze leerkrachten leren om te gaan met diversiteit. En dus haalt Brussel betere resultaten dan Vlaanderen. Dat is zo."

Tobback: "Als ik jou hoor, ziet de Vlaamse toekomst in Brussel er geweldig uit. Alleen leer ik uit de wat perverse parlementaire vragen die sommige FDF'ers stellen aan Laurette Onkelinx en aan Bruno (Tobback, WP/FR) dat bijvoorbeeld het aantal Nederlandstalige pensioenaanvragen dáált in Brussel, tegen de vergrijzing in. Nu is dat nog 'maar' goed 9 procent."

Hoeveel Brusselse Vlamingen zijn er eigenlijk?

Vanhengel: "Wat is dat, een Nederlandstalige? Onze generatie leeft nog met de gevoeligheden van de Nolsperiode: krijg ik mijn papieren wel in het Nederlands? Maar die taalgevoeligheid leeft niet meer bij die jonge Vlamingen die hier aanspoelen. En ze zijn met veel: niet alleen in de Dansaertwijk, maar ook in Sint-Gillis of rond het Josaphatpark in Schaarbeek. Dat ze komen, zien we aan het feit dat we niet kunnen volgen met Nederlandse lessen. En dat in een Franstalige stad."

Tobback: "Wat een bekentenis! (hilariteit)"

Vanhengel: "...In een stad met een dominante Franstalige aanwezigheid."

Tobback: "De vraag die telt is: wat zijn de politieke machtsverhoudingen? Ik verneem hier dat jij al geen oorlog meer wilt voeren voor de Nederlandstalige aanwezigheid. Wel, aan de Franstalige kant zijn er veel te veel die oorlog willen voeren. En ze zijn je liever kwijt dan rijk, hoe graag jij ook Brusselaar bent. Binnen een kleine dertig dagen zullen we zien hoeveel Vlamingen er verkozen zijn in de Brusselse gemeenteraden. Ik herinner me het pijnlijke moment toen Jean-Luc Dehaene dacht dat hij van Moureaux een toegeving had bekomen: in elke Brusselse gemeente zou er een Vlaamse schepen mogen zijn. Alleen voegde Moureaux er in 1993 stiekem aan toe: 'Evidemment, démocratiquement, il faut que ce soit un élu, hein?' Men is dat toen snel gaan nakijken, en ineens waren er zeker vier gemeenten waar de Vlamingen geen élu hadden."

Vanhengel: "Louis, we zullen op 8 oktober in elke Brusselse gemeente een Nederlandstalige verkozene hebben. Overal zal er dus een Nederlandstalige schepen zijn, hier en daar misschien meer dan één. In Evere zit ik met drié VLD'ers in de gemeenteraad. (verheft de vuist) Het volkse liberalisme beleeft er zijn volle glorie!"

Proficiat. Alleen antwoordde u niet op de vraag: hoeveel Brusselse Vlamingen zijn er? Waarom wilt u geen talentelling? Dan weten we het meteen.

Vanhengel: "De klassieke talentellers waren hokjesdenkers: 'Aangezien er op basis van de identiteitskaart zoveel van die taal zijn, mogen jullie niet meer te zeggen hebben dan dat.' Het leven is complexer. Er zijn mensen met een Franstalige identiteitskaart en een Nederlandstalig rijbewijs. Anderen sturen hun kinderen naar de Nederlandstalige school maar zijn zelf van Franstalige origine. Dat loopt allemaal door elkaar."

Tobback: "Ik raad een talentelling ten stelligste af. Je mag er zeker van zijn dat er dan weer een geweldige druk zal zijn, ditmaal op de allochtone gemeenschap, om zich als Franstalige te laten registreren. Al is de context veranderd. André Cools gooide ons vaak voor de voeten dat het de Vlaamse burgerij was die het Frans cultureel superieur vond. Vandaar dat veel Brusselaars deden alsof ze Franstalig waren. Vandaag is het Frans die aureool kwijt. In die zin kan ik aannemen dat sommigen zich vandaag afvragen: 'Waarom laat je de mensen niet gewoon zelf zeggen hoe ze zich zien?'

"Ik hoor nu dat het Brussel niet zo slecht vergaat. jullie willen wel geld..."

Vanhengel: "Wij willen wat ons toekomt."

Tobback: "Wat u toekomt, staat in de bijzondere wet. Ik wil ook wat mij toekomt. Bijvoorbeeld een rechtvaardige verdeling van de culturele kredieten. Vandaag vindt de Vlaamse regering het normaal dat er méér culturele kredieten worden uitgetrokken voor honderdduizend Vlaamse Brusselaars dan voor een miljoen Vlaams-Brabanders. Waarom?"

Vanhengel: "(luid) Omdat al uw Vlaams-Brabanders graag naar Brussel komen! Ik heb de cijfers van de Ancienne Belgique: op 100 bezoekers komen er 75 uit Vlaams-Brabant. Ons cultureel aanbod staat op een hoog niveau. Wij zitten hier op 50 meter van de KVS. Mijn ouders hebben de oude glorietijd beleefd, met Nand Buyl en Chris Lomme. Nu kent dat huis opnieuw een grote periode. Vandaag heeft de KVS zelfs internationale uitstraling."

Tobback: "Het zou mogen, met het geld dat de KVS krijgt. Het niveau van de KVS is mijn probleem niet. Wel dat het op mijn kosten gebeurt."

Vanhengel: "Het zal altijd op iemands kosten zijn, hé Louis."

Tobback: "Ik gun de KVS zijn geld, maar ik vraag dat alle Vlamingen daartoe bijdragen, niet alleen de Vlaams-Brabanders. De Vlaamse regering trekt geen geld weg van Antwerpen of Oost-Vlaanderen om in de Vlaamse cultuurhuizen in Brussel te investeren. Dat doet ze alleen voor Vlaams-Brabant. Als jij dat kleinzerig provincialisme wilt noemen, mij goed. Ik wil dat Vlaams-Brabant behandeld wordt als een volwaardige Vlaamse provincie. Dat Leuven in verhouding krijgt wat aan Kortrijk, Brugge of Hasselt gegeven wordt."

Vanhengel: "Brussel is toch de centrale stad in Vlaams-Brabant? Al die appendixjes daarboven en ernaast zijn eigenlijk voorsteden van die miljoenenstad."

Tobback: "Als we zo beginnen, word ik bitsig. Leuven is bijna zo groot als Brugge en groter dan Hasselt of Mechelen. Het is de grootste universiteitsstad van Vlaanderen. En wij zouden een appendix van Brussel moeten zijn?"

Vanhengel: "Ge móét dat niet zijn. Ge zijt dat."

Tobback: "(schokschoudert) Leuven trekt zijn plan wel. Van alle steden in de nabijheid van Brussel heeft alleen Leuven zijn verfransing teruggedrongen."

Dankzij Paul Goossens.

Tobback: "Dankzij de Polle Goossens, dat klopt. De taalstrijd heeft hij gewonnen, de enige oorlog die hij niet wilde winnen. Maar overal elders in de provincie neemt de verfransing toe: in Halle, Sint-Pieters-Leeuw, Beersel, noem maar op. En die komt niet uit Wallonië. Die komt uit Brussel."

Vanhengel: "En wat zouden wij daartegen kunnen doen?

Tobback: "Door in gemeenten als Halle fors te investeren. Door de mensen verdomme níét naar Brussel te jagen. Want je denkt toch niet dat wie winkelt in de rue Neuve veel Nederlands leert? Ik deel dus uw optimisme niet dat die Vlaams-Brabanders naar Brussel komen om zich cultureel te ontwikkelen. Je kunt hier zelfs geen goed Frans leren. En daar kan ik over oordelen."

Vanhengel: "Kijk naar Strombeek, Dilbeek of Wemmel: overal hebben ze het ene culturele centrum na het andere gekregen. Heeft dat geholpen?"

Tobback: "Ik ben dit interview begonnen met de opmerking dat ik mijn verwijten in de eerste plaats richt naar de Vlaamse en de federale regering. Zij missen een visie op Brussel."

Vanhengel: "Maar waarom trap je dan naar de Vlaamse Brusselaars? Als Leuven meer geld nodig heeft, wil ik wel voor u bemiddelen als het moet."

Tobback: "Weet dan dat ik wil dat Vlaams-Brabant dezelfde behandeling krijgt als de andere provincies en dat men ons geld nu doorsluist naar Brussel."

Vanhengel: "Ah, u wilt uw cultuur dus ten koste van ons?"

Tobback: "Neen. Maar u ook niet ten koste van ons."

Vanhengel: "Hier vinden we elkaar. Als het niet ten koste van ons is, en niet ten koste van u, dan omhelzen we samen de Groot-Brabantse gedachte."

Guy Vanhengel: Uw Vlaams-Brabanders komen naar Brussel omdat ze graag komen. Ik heb de cijfers van de AB: op 100 bezoekers komen er 75 uit Vlaams-BrabantLouis Tobback: Ik deel uw optimisme niet dat die Vlaams-Brabanders naar Brussel komen om zich cultureel te ontwikkelen. Je kunt hier zelfs geen goed Frans leren

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234