Donderdag 08/12/2022

Interview

Brits wetenschapper Anatol Lieven: ‘De aarde red je thuis, in je eigen land’

In onze reeks ‘Toekomstdenkers’ legt elke week een slimme m/v/x uit hoe het morgen beter kan. Deze week: de Britse politieke wetenschapper Anatol Lieven. Beeld Corbis via Getty Images
In onze reeks ‘Toekomstdenkers’ legt elke week een slimme m/v/x uit hoe het morgen beter kan. Deze week: de Britse politieke wetenschapper Anatol Lieven.Beeld Corbis via Getty Images

Je kunt nog járen voor het gebouw van de VN betogen, zegt Anatol Lieven (60), maar de klimaatverandering ga je er niet mee stoppen. Je bereikt meer met een grotere sociale cohesie en een ‘nationaal’ gevoel. ‘Een sterke natiestaat, dat is het geheim.’

Marnix Verplancke

“Wat ik vooral opgestoken heb van de coronacrisis, is dat wij mensen ons oppermachtig wanen, maar in feite heel kwetsbaar zijn. Als een virus al zulke enorme gevolgen kan hebben, wat dan met de fall-out van de klimaatcrisis?”

Anatol Lieven, auteur van Climate Change and the Nation State, heeft er geen goed oog in. “Als we het over de klimaatwijziging hebben, denken we aan smeltend poolijs en stijgende zeespiegels”, zegt hij, “maar dat zal slechts bijzaak worden. Het gevaar schuilt eerder in stagnerende economieën, massale vluchtelingenstromen en omvallende politieke regimes. Want die zijn veel kwetsbaarder dan we denken.

BIO • geboren in 1960 in Londen • hoogleraar inter­nationale relaties aan de universiteit van Qatar, gast­professor aan King’s College • afstammeling van de Russisch-Duitse familie Lieven, tot 1917 eigenaar van grote delen van Oekraïne • werd correspon­dent voor The Times en The Financial Times in onder meer India, Afghanistan en Pakistan • zetelt in advies­raden van het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken • Climate Change and The Nation State kwam dit voorjaar uit

“Dat China zo grootschalig reageerde op de corona-uitbraak in Wuhan, had niet alleen met de bescherming van de bevolking te maken. Dat ging ook over het veiligstellen van het regime. Het internationaal afroepen van de lockdown diende niet alleen om de ziekenhuizen en de gezondheidszorg van overbelasting te vrijwaren, het primaire doel was het veiligstellen van de publieke orde en finaal dus van het gezag van de staat.”

Zoals de titel van zijn boek al laat vermoeden, ziet Lieven de natiestaat ook een grote rol spelen in onze strijd tegen de klimaatwijziging. Een wereldregering zit er niet meteen aan te komen, schrijft hij, en als je op de Verenigde Naties of de Europese Unie moet vertrouwen, kun je er maar beter meteen een kruis over maken.

“Alleen de natiestaat biedt dus een perspectief op een betere toekomst.” Willen we iets aan de klimaatwijziging doen, dan zal dat offers vergen, is de teneur van Lievens boek, en wanneer er offers in het spel zijn is het hemd altijd en overal nader dan de rok.

“De meeste mensen zijn niet bereid hun leven grondig te veranderen voor een abstract idee als het redden van de aarde. Dat doen ze alleen als het voortbestaan van hun kinderen, hun familie, hun streek en finaal hun land op het spel staat. We zullen die meerderheid in beweging moeten krijgen. Vandaar dat ik opkom voor een herwaardering van de natiestaat en het nationalisme.”

Veel van onze lezers zullen nu de wenkbrauwen fronsen.

“Ik kan me voorstellen dat nationalisme in België een andere klank heeft dan elders. Maar het zou fout zijn om de Belgische situatie te veralgemenen.

“Ik zou eerder een voorbeeld willen nemen aan de meeste grote democratische leiders uit de 20ste eeuw, allemaal patriotten die met hart en ziel de belangen van hun land dienden. Roosevelt in Amerika, of dichter bij huis Clement Attlee, die na WO II Churchill versloeg bij de verkiezingen en zes jaar premier was. Onder zijn leiding werden de fundamenten van de welvaartsstaat gelegd, en werd de National Health Service vorm gegeven. Attlee was van Labour én een hevige patriot. Hij kwam op voor de kleine man én voor het nationaal belang. Wat kan daar fout aan zijn?

“Het grootste gevaar voor veel hedendaagse staten is het ontbreken van een gevoel van nationale eenheid of patriottisme – waardoor zij dreigen te verbrokkelen.

“Ik heb lang als onderzoeker en journalist in Pakistan gewerkt. De grootste bedreiging daar, en ook in bijvoorbeeld Afghanistan, is de afwezigheid van enig nationaal gevoel. Kijk naar wat in Syrië, Irak, Libië, Jemen gebeurd is. Dat daar geen nationaal gevoel was, heeft er tot een ramp geleid, en tot de desintegratie van de staat. In Pakistan blijft de staat nog overeind, maar is ze niet bij machte om iets te doen. Ik kom al meer dan dertig jaar in dat land en ik heb de ene na de andere regering grote hervormingsprogramma’s op tafel zien leggen. Nooit kwam er iets van terecht. Mensen kunnen wel zeggen dat we dit of dat moeten doen tegen de klimaatverandering, maar met een zwakke staat gebeurt er níéts.

“Pakistan lijdt bijvoorbeeld onder een toenemende droogte. De ene provincie zegt dat de andere te veel water gebruikt. Als Pakistan een sterke staat zou zijn, zou het de waterverspilling aanpakken. Ongeveer 80 procent van het voorradige water gaat immers verloren. Maar dat lukt niet, want de Pakistaanse staat is te zwak. Ze slaagt er niet in de loyaliteit van het volk op te wekken.”

Ja, maar stel dat Pakistan patriottischer wordt, zal het dan niet als een gevaar gezien worden door India of China?

“In die regio is het risico op een oorlog nooit weg. Of het Pakistaans patriottisme dat zou veranderen, weet ik niet. Wat ik wel weet is dat Atatürk, de geestelijke vader van de Turkse republiek, van zijn land een seculiere staat heeft kunnen maken door in te spelen op het Turkse nationalisme. In andere landen in het Midden-Oosten hebben we zo’n secularisering niet gezien omdat er geen staat was die zich tegen de religie kon verzetten.”

Er is berekend dat de klimaatwijziging tot 400 miljoen klimaatvluchtelingen kan leiden. Velen onder hen zullen naar het Noorden willen komen. Hoe pakken we dat aan?

“Alvast niet door een beleid van open grenzen te voeren, want dat getuigt van een volstrekt gebrek aan verantwoordelijkheidszin tegenover onze eigen samenleving en onze eigen democratie. Zo’n politiek leidt immers rechtstreeks tot de intrede van extreemrechtse, racistische regeringen in verschillende Europese landen, wat het einde zal betekenen van de Europese liberale democratie. Je pakt de wereldwijde klimaatcrisis niet aan door je eigen democratische staatsbestel in gevaar te brengen, maar wel door je CO2-uitstoot te beperken. Want die heeft invloed op het klimaat wereldwijd. Zo red je de samenlevingen op andere plaatsen en kun je gaan praten over internationale hulpprogramma’s en de migratieproblematiek.

“We moeten onze hulp focussen op regio’s waarvandaan de grote migratiestromen zouden kunnen vertrekken. Het is waanzin dat de VS tonnen geld spenderen aan hun militaire aanwezigheid in Afghanistan en Irak, maar geen oog hebben voor het Centraal-Amerikaanse hinterland. In plaats van een muur te bouwen aan de Mexicaanse grens zou je beter iets proberen te doen aan de problemen die de migratiestromen veroorzaken.”

Stel dat u mag kiezen tussen de aankoop van vierendertig F-35-gevechtsvliegtuigen voor de ronde som van 4 miljard euro of hetzelfde bedrag spenderen aan de groene transitie van de economie en de industrie. Wat kiest u dan?

“De vergroening, zonder enige twijfel. Waarom zou België die F-35’s kopen? Om zich te beschermen tegen de Russische bedreiging? Rusland is echt geen bedreiging voor West-Europa. Het heeft al genoeg problemen met het op orde houden van zijn achtertuin.

Guy Verhofstadt tijdens een bezoek van EU-diplomaten aan Oekraïne, in 2014. Anatol Lieven: ‘Door ons met de achtertuin te gaan bemoeien, maakt Europa het alleen maar erger.’ Beeld belga
Guy Verhofstadt tijdens een bezoek van EU-diplomaten aan Oekraïne, in 2014. Anatol Lieven: ‘Door ons met de achtertuin te gaan bemoeien, maakt Europa het alleen maar erger.’Beeld belga

“Door ons met die achtertuin te gaan bemoeien, maakt Europa het alleen maar erger. Denk aan wat er in Oekraïne gebeurde nadat een aantal westerse kosmopolieten (zoals Guy Verhofstadt, red.) het nodig achtte om in Kiev met de EU-vlag te gaan zwaaien. Dat de Russen zich bekommerden om de Russische minderheid in Oekraïne wil nog niet zeggen dat ze ook klaarstaan om België te veroveren. Het enige wat Rusland wil is zijn invloed behouden in het ellendigste deel van Centraal-Europa. Mijn familie was voor de Russische Revolutie eigenaar van het grootste deel van het Donetsbekken in Oekraïne. Dat was toen een welvarend gebied. Je moet er nu eens gaan kijken...”

Al die Europese staatjes met hun eigen leger dat heel patriottisch de eigen natiestaat verdedigt, dat is toch ook de toekomst niet?

“Natuurlijk niet. Je kunt best opkomen voor de belangen van de eigen natiestaat en tegelijk militaire allianties aangaan. Dat deden de geallieerden in WO II ook, toch? Als de EU-landen hun militaire inspanningen zouden coördineren en een echt Europees leger vormen, dan zou er al heel veel bespaard kunnen worden zonder verlies aan slagkracht.”

Met uw pleidooi voor nationalisme en patriottisme lijkt u zowat alle Europese groenen tegen de haren in te strijken. Waarom zijn zij zo antipatriottisch en internationalistisch?

“Na WO II was de reactie tegen nationalisme en patriottisme te begrijpen. Organisaties zoals de EU en de VN ontstonden. Op hetzelfde moment scheidden de hogere klassen zich af van de lagere. Zij vonden elkaar over de grenzen heen, ook in economisch opzicht. Ze werden internationaal actief, investeerden buiten de nationale grenzen en gingen ook vaker relaties aan met mensen uit andere landen. De wereld werd kleiner. Je vloog naar New York en Tokio. Globalisering! Het gevolg was wel dat de oude progressieve partijen die de intelligentsia en de werkende klasse aan elkaar hadden weten te binden, desintegreerden.

“Je zou kunnen zeggen dat de intelligentsia de ‘wereld’ heeft omhelsd en de werkende klasse heeft achtergelaten in haar nationale staat. Kijk, die kosmopolitische hogere klasse kan best prachtige idealen koesteren, maar in hoeverre heeft ze nog contact met gewone mensen?

“Het gaat bij hen over dure concepten als wereldburgerschap en internationalisme, maar hoeveel ‘wereldburgers’ in India of Pakistan voelen dit ook zo aan? En wat doen die wereldburgers nu concreet voor de wereld? Bitter weinig, lijkt me.

“Zelfs het land waar ze vandaan komen laten ze in de steek. ‘Charity begins at home’, wil een Engels spreekwoord, maar liefdadigheid begint al lang niet meer thuis, terwijl je dáár echt iets kunt doen. Ik ben het zo beu om nog maar eens een artikel te lezen over hoe wij de vrouwenrechten in Afghanistan moeten verdedigen, geschreven door mensen die daar nooit geweest zijn en er ook nooit zullen komen. En als ze er al zouden komen, dan komen ze hun internationale hotel in Kaboel niet uit en blijven ze van de realiteit afgeschermd door beton en prikkeldraad. Nee, wat ze werkelijk bedoelen is dat werkloze jongeren uit Glasgow en Kentucky naar Afghanistan moeten worden gestuurd om daar met een geweer in de hand orde op zaken te stellen, terwijl zij hen daarbij vanuit Londen of Brussel kunnen bekritiseren.”

Wat moeten we dan wel doen?

“Dat weet ik ook niet. Na een paar decennia Afghanistan te hebben gevolgd, heb ik soms ook de neiging het gewoon op te geven. Er zijn andere plaatsen waar meer gedaan kan en moet worden.

“De mensen van daar naar hier halen is alvast geen oplossing. Het kan fantastisch lijken om conservatieve moslims naar Europa te halen, maar wanneer je die hier dan alleen maar uitdaagt en kwaad maakt met je westerse levenswijze, ben je misschien toch niet zo nobel bezig.

“Stel dat je als Amerikaanse liberal migranten wilt helpen, dan moet je geen open grenzen propageren, want die komen alleen Amerikaanse kapitalisten ten goede. Zij kunnen dan migranten aan het werk zetten en de loonkosten laag en hun winst hoog houden. Nee, wat je dan moet doen is naar Centraal-Amerika gaan en daar investeren. De economie moet dáár bloeien.

“Kijk, Extinction Rebellion en Greta Thunberg zijn heel belangrijk. Zij maken dat mensen zich bewust worden van het klimaatprobleem. Maar iets veránderen, dat doen we het best in onze eigen leefomgeving. Je kunt millennia voor het kantoor van de VN blijven demonstreren, maar veel zal dat niet veranderen, want de VN heeft geen macht. Het Klimaatpanel (IPCC) speelt een cruciale rol bij het alarmeren van de nationale overheden, maar het zijn die overheden die actie moeten ondernemen. De mensen moeten dat ook aanvaarden en niet gewelddadig op straat komen zoals in Frankrijk, of de zittende regering wegstemmen bij verkiezingen.

“In Europa blijft de politiek nationaal; de EU is een reus op lemen voeten. Mensen stemmen voor nationale regeringen, niemand loopt warm voor Europese verkiezingen. Mijn ouders hebben me altijd gewezen op het belang van Europa, maar het is niets geworden. Ik vind de brexit doodzonde, maar misschien moeten we er wél een paar lessen uit trekken.”

Een van die lessen, schrijft u, is dat de groene partijen beter bij hun corebusiness blijven en hun strijd tegen de klimaatverandering niet verbinden aan die voor open grenzen of tegen het kapitalisme.

“Als de klimaatverandering een reële bedreiging voor de mensheid is, dan kun je je politieke voorkeuren niet blijven botvieren. Wie echt iets wil doen aan de opwarming van de aarde, moet zo breed mogelijk steun vinden, en dan ga je niet schoppen tegen de knieën van het kapitalisme, een van je mogelijke bondgenoten. We hebben echt een grote consensus nodig om de opwarming van de aarde aan te pakken. Veel van de zaken waar de groenen het vandaag over hebben, verjagen de centrumkiezer. En dat is niet goed.

“Neem de VS. Met een president als Donald Trump zouden de Democraten de Republikeinen een slag moeten kunnen toebrengen die ze in geen twee generaties te boven komen. Zoals het er nu naar uitziet, zullen de Democraten wel winnen, maar met een kleine marge. Waarom? Omdat ze te veel kiezers afschrikken.”

Maar de Franse groenen boekten bij de recente lokale verkiezingen toch een klinkende zege met een radicaal programma?

“Dat lijkt me vooral een proteststem geweest te zijn tegen president Macron, en een zoveelste signaal dat de sociaaldemocraten door linkse kiezers ingeruild worden voor radicalere alternatieven. Maar: dit waren lokale verkiezingen en die zeggen niet altijd evenveel over hoe mensen nationaal zullen stemmen. Ik zie nationale verkiezingen in de nabije toekomst nog niet meteen gewonnen worden door de Franse groenen.”

Misschien hangen klimaatopwarming, open grenzen en de strijd tegen discriminatie voor veel mensen samen en lukt dat psychologisch niet: wel opkomen voor het een, en niet voor het ander.

“Daar ben ik zeker van, maar strategie is hier wellicht belangrijker dan psychologie. Voor conservatieven hangen defensie, een zo klein mogelijke staat, economische groei en lage belastingen ook psychologisch samen. Als je zulke mensen mee op de kar wilt krijgen tegen de klimaatverandering, dan moet je bereid zijn compromissen te sluiten. Zij zullen wellicht hun minimale staat en hun lage belastingen moeten laten vallen. Is het dan te veel gevraagd om hen ook wat tegemoet te komen? Misschien moet je als groene dan bijvoorbeeld bereid zijn na te denken over een heilige koe als kernenergie. Vandaag nieuwe kerncentrales bouwen is geen goed idee, maar de bestaande halsoverkop sluiten is gewoon dom.

“Na Fukushima, negen jaar geleden, sloot Duitsland al zijn kerncentrales, terwijl het ongeluk in Japan werd veroorzaakt door een zeebeving en een daaropvolgende tsunami, twee zaken die in Duitsland nooit voorkomen. Toch moest alles dicht. Er werd overgeschakeld op steenkool en het land blaast nu al jaren miljarden tonnen CO2 de lucht in. Ik vind dat echt geen ernstig beleid.”

Maar het ongebreidelde kapitalisme van vandaag, gericht op steeds meer consumeren, is toch ook problematisch?

“Natuurlijk. De economie lijkt wel een heilige koe die nog weinig verantwoording moet afleggen aan de sociologische of politieke realiteit. De dominerende economische religie heeft al enkele decennia alleen oog voor een stijgende aandelenmarkt en een stijgend bruto binnenlands product, en vraagt zich niet af of die groei wel eerlijk verdeeld is. Ons kapitalisme is ‘losgekomen’ van de wereld: als tientallen miljoenen mensen werkloos worden door corona, schiet de beurs de hoogte in. Steeds meer mensen protesteren daartegen, zoals Thomas Piketty en Paul Krugman, geen oude marxisten, maar moderne economen die zien dat het kapitalisme hervormd moet worden, zodat het weer ten dienste staat van staten en hun bevolking. Het rauwe kapitalisme van de Amerikaanse Republikeinen heeft ons niks te bieden, evenmin als het gewauwel van Naomi Klein die zegt dat je de opwarming alleen kunt stoppen door het kapitalisme te vernietigen. De klimaatwijziging vraagt niet om een extreem beleid, maar wel om een rationele politiek van het midden.”

Natuurlijk, maar hoe krijg je een Amerikaan die drie keer per week een T-bone-steak eet en rondrijdt met een benzineslurpende pick-up gewonnen voor de groene zaak?

“De radicaal-rechtse Amerikanen zul je nooit voor je winnen. Maar als je de gematigde conservatieven, die je nodig hebt om een sterke nationale meerderheid voor actie op te bouwen, wilt overtuigen, moet je hen in hun eigen taal aanspreken. Met countrymuziek, bijvoorbeeld! Johnny Cash kwam op voor de kleine man! Veel country komt uit een sterke traditie van sociaal protest. En dat kan ook protest zijn tegen de verloedering van de Amerikaanse natuur, of tegen de onrechtvaardige verdeling van de offers die gemaakt moeten worden om haar te redden.

“Door corona vliegen we veel minder, dat is een stap vooruit. Maar wat over een paar jaar? Mijn voorstel is: een quotum. Iedereen mag in een bepaalde periode een aantal keer vliegen: jij, ik, Elon Musk en Mark Zuckerberg. Maak daar eens een goeie countrysong over, denk ik dan.”

Anatol Lieven, Climate Change and the Nation State, Oxford University Press, 240 p., 20,95 euro.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234