Bisschop Johan Bonny: ‘Vlaanderen zit bijna aan de grens van het aantal mensen dat hier kan komen wonen en werken’

Ooit komt de katholieke kerk er weer bovenop. Het is die hoop die Antwerps bisschop ­Johan Bonny (67) drijft, in een maatschappij die van crisis in crisis lijkt te sukkelen. ‘Je moet toch beseffen dat Oekraïne onze achtertuin is. Tot hoe ver willen wij Rusland laten komen?’

Op zijn borst prijkt een kogel in een kruis. Het is een verrassend zicht, maar voor Antwerps bisschop Johan Bonny houdt het perfect steek. Het is zijn favoriete borststuk om in november en december te dragen, legt hij uit, want het symboliseert voor hem dood en leven, oorlog en vrede. We geven het toe, toepasselijk is het na een jaar als het vorige wel.

Nog voor we goed en wel binnen zijn in het bisschoppelijk paleis in hartje Antwerpen, verrast de bisschop ons een tweede keer. Nee, zegt hij. De vraag – of eerder: de stelling – was dat Kerstmis allicht de mooiste tijd van het jaar is voor een katholiek. “Het is zeker wel de stemmigste periode”, zegt hij. “Het is buiten koud en donker, binnen hangen er lichtjes, er is overal een warme sfeer. Kerstmis is een tijd van familie en van nostalgie, hij speelt op de registers van het menselijke verlangen, omdat hij iets wakker maakt in de diepere lagen van onze herinnering. Dat is allemaal heel aangenaam, of toch tot midden januari, want dan heb je het er weer mee gehad en mag dat nieuwe jaar wel eens echt van start gaan.”

Is uw woning versierd?

“Zeker, heel goed zelfs, dankzij mijn medewerkers. Dat heb ik gelukkig niet zelf moeten doen.”

Wat Kerstmis mooi maakt, heeft dus niets met het geloof te maken?

“Oké, dat is een terecht punt. Natuurlijk heeft het geloof er wel mee te maken. God is de schepper, God is liefde, nabijheid en betrokkenheid, en dat begint allemaal bij de geboorte van een kind. Iedereen is dan blij. Het is voor mij dan ook de makkelijkste zondag om te preken. Het is veel lastiger om met Palmzondag te preken over het zelfgekozen lijden, of op Goede Vrijdag dat Hij, de Almachtige, aan het kruis hangt, of met Pasen dat Jezus verrezen is uit de doden. Maar dat ongrijpbare zit wel veel dichter op de kern van ons geloof.”

Kerstmis is ook een tijd van vrede en hoop. Maar juist die zijn ­momenteel ver zoek.

(knikt) “Mijn kerstboodschap gaat over waar God te vinden is. Godzijdank is dat ook op de leuke plekken. In een ondergaande zon boven de zee, in heel intense vriendschapsrelaties, in gregoriaanse muziek, in een geslaagde kankeroperatie. De dingen waarbij je letterlijk zegt: god-zij-dank.

“Maar Hij is ook te vinden op het gezicht van hopeloze en hulpeloze vluchtelingen. Hij is ook te vinden in de kapotgeschoten huizen en steden in Oekraïne. Hij is ook daar waar iemand zijn leven wil geven voor de waarden waarin hij gelooft. Dat zijn de moeilijke plekken waar God aanwezig is. Het is geen toeval dat onze kerstkaart een Maria met kind toont op de achtergrond van een gebombardeerd gebouw in ­Oekraïne.

“Het zat al vervat in het kerstverhaal: er was voor Hem geen plaats in de herberg. Hij is niet geboren op een prettige plek. Dat is wat Kerstmis wil zeggen: dit is niet de ideale wereld. Die bestaat alleen op tv, niet in het echt.”

Als we zoeken naar een sprankeltje hoop in het afgelopen jaar: de solidariteit met de vluchtelingen uit Oekraïne was wel groot.

“Absoluut. We hebben dat met de kerk ook volop ondersteund. We hebben veel initiatieven genomen, waaronder hier in Antwerpen: van de ene week op de andere hebben we een heel grote kerk ter beschikking gesteld voor Oekraïense misvieringen.”

Het staat wel in schril contrast met hoe we met andere vluchtelingen omgaan. In Brussel slapen iedere nacht nog steeds mensen buiten, onder wie zelfs kinderen.

(zucht) “Die vraag is ook terecht, natuurlijk. Is de ene vluchteling meer waard dan de andere? Maar je moet toch beseffen dat Oekraïne onze achtertuin is, dat het een gevecht is dat ook om onze veiligheid gaat. Tot hoe ver willen wij Rusland laten komen?”

Daar zegt u toch iets heel moeilijks? Is onze veiligheid dan meer waard dan die van anderen?

“Je moet in acht nemen dat niemand in het begin wist wat er gebeurde. Het is logisch dat je dan zegt: laat de Oekraïners maar komen. En we moeten ook nog steeds bescheiden blijven over wat we doen: Polen vangt miljoenen vluchtelingen op, wij enkele tienduizenden. Het is niet zo dat we overspoeld worden. Maar uiteraard blijven er ook vluchtelingen uit het Midden-Oosten en Afrika komen.”

Ik ga ervan uit dat u het niet aanvaardbaar vindt dat zij wel op straat moeten slapen?

“Nee, natuurlijk niet.”

Nicole de Moor, staatssecretaris voor Asiel en Migratie, is een christendemocrate. Vindt u dat haar beleid strookt met de christelijke waarden?

(zwijgt een poos) “Dit is een heet politiek hang­ijzer. De basislijn van de kerk is altijd geweest: mensen in nood moet je helpen. De infrastructuur die je hebt en kunt vrijmaken, moet je ter beschikking stellen. We proberen met de kerk ook te kijken waar we opvangmogelijkheden kunnen bieden. De taal die we spreken moet er ook een zijn van waardering ten opzichte van de ander, vanwaar die ook komt, en van solidariteit en concrete daden.

“Tegelijkertijd moet je dit wereldprobleem ook met de nodige objectiviteit bekijken. Er is een verschil tussen een economische vluchteling en iemand die vlucht voor geweld. Ik ben het afgelopen jaar in Congo en in Nigeria geweest. Dat zijn geen luxelanden. Ik versta dat mensen van daar naar hier komen om hier een beter bestaan op te bouwen. Dat een gezin met wat meer middelen, een betere opvoeding, diploma en professionele vooruitzichten, gefrustreerd is wanneer het vastloopt in een samenleving die weinig perspectieven biedt. En dat je dan droomt van een toekomst in het noordelijk halfrond.

“Maar we kunnen in Europa niet iedereen een toekomst bieden. En zeker niet wanneer je naar Vlaanderen kijkt. We zitten niet aan de grens van onze solidariteit, maar wel bijna aan de grens van het aantal mensen dat hier kan wonen en werken, als je ervoor wilt zorgen dat er nog lucht is en dat je nog kunt bewegen. Er is ginder nood aan economische bedrijvigheid, aan investeringen, aan opvoeding en onderwijs.”

Zegt u nu: vol is vol?

“Dat ga ik zo niet zeggen. Maar het ene is wel voller dan het andere. Er is veel meer groene ruimte in Wallonië en Frankrijk dan in Vlaanderen. Onze dorpen zitten redelijk goed vol. Je moet het als samenleving ook nog kunnen overzien. Ik blijf ver weg van politiek, maar kijk eens hoe makkelijk je nu tot rellen komt voor iets zoals voetbal, wat compleet incidentloos zou moeten zijn. De migratie brengt dynamieken mee die je als samenleving nog moet kunnen kanaliseren. Het heden toont aan dat dat nodig is: bij het minste conflict in de Gazastrook krijg je ook hier spanningen tussen de joodse en islamitische gemeenschap.”

En dat moet dan opgelost worden door ­migratie een halt toe te roepen?

“Het probleem is dat de wereld niet goed in elkaar zit. Dat moet je kunnen zeggen. De wereld is een hellend vlak, en als je er water op sproeit, zal dat naar beneden vloeien. Er wordt op wereldniveau te weinig gedaan om die wereld in evenwicht te krijgen. Zolang het Zuiden economisch niet sterker wordt, zullen vluchtelingen naar hier blijven komen. Maar zijn dat allemaal mensen die in nood zitten? Nee. En die nemen dan misschien de plek in van wie echt in nood is. Is dat nu rechtse taal?”

U vindt van niet?

“Als je alleen dat laatste zou zeggen, wordt het rechts. Maar je moet het brede plaatje zien.”

Wat dan met naastenliefde, solidariteit, barmhartigheid?

“Naastenliefde is een goed iets, maar we hebben het ook terecht gesocialiseerd. Dat wil zeggen: we gaan van iedereen een rechtmatige bijdrage vragen voor het sociaal stelsel. En als iedereen meedoet langs de kant van de inkomsten, kan iedereen ook meedoen langs de kant van de uitgaven. Dit gaat om berekende evenwichten. Een samenleving die niet genoeg verdient en niet voldoende solidair is, kan zo’n sociaal systeem niet in stand houden.

“Nogmaals: mijn grote zorg is vooral dat er te weinig geïnvesteerd wordt in rechtvaardigere, vredevolle structuren in de wereld. Zolang dat niet gebeurt, zal Afrika naar hier blijven komen. Je zult de barrières altijd moeten versterken en verhogen om ervoor te zorgen dat vluchtelingen − om welke reden ook − niet komen.”

Het verbaast u niet dat Vlaams Belang ­volgens peilingen de grootste partij van Vlaanderen is geworden?

“Je hoort vaak dat het geloof in crisis is, maar ik zeg: de rede is in een minstens even grote crisis beland. Dat zie je ook in het stemgedrag, dat veel meer met emoties te maken heeft dan met redelijkheid, als je het mij vraagt. Het welles-­nietes, het zich laten leiden door angst, eerder dan door een concrete toetsing aan de realiteit. Een berekening van: wat nemen ze ons af, wat brengen ze ons bij? Kijken we eens naar de regio Antwerpen. De dag dat alle vreemdelingen hier zouden staken of naar huis vertrekken, is het gedaan met ‘’t Stad’. Dan zal de witte ­Antwerpenaar weer met tram en bus moeten ­rijden, de riool kuisen, de straten poetsen, de haven bedienen.

“Kijk naar de buurten in Antwerpen waar de meerderheid allochtoon is en maak de analyse: wat is een echt probleem en wat niet? Als u het aan mij vraagt is de balans sowieso batig. Dit is het Antwerpen van de 17de eeuw, op het formaat van de 21ste eeuw. In de 17de eeuw liep Antwerpen vol Spanjaarden, Portugezen, Turken en Duitsers. Antwerpen is au fond niet anders dan in de 17de eeuw. Alleen komt de vreemdeling, de handelaar, de avonturier, de vluchteling vandaag van verder weg en in groteren getale.”

Wat is dan het probleem?

“Het samenleven is niet conflictvrij. We hebben misschien te vlug gedacht dat integratie een kwestie was van vijf of tien jaar bijleren. Het is complexer dan dat. Turken en Marokkanen van de derde generatie zijn geen witte Vlamingen geworden. Dus krijg je meerlagige identiteiten. De mix van wie wij zijn en wat zij meebrengen, dat is een uitdaging. Londen, New York, Parijs, alle kosmopolitische steden botsen daarop.

“Het is een continuüm dat zich afspeelt op de as tussen twee uitgangspunten: aan de ene zijde een extreem nationalisme waarin men zegt dat dit Vlaamse bodem is en blijft, en aan de andere kant de wil om samen te leven met mensen, ongeacht afkomst, cultuur, identiteit of traditie, waarbij men zegt: laat maar komen.

“Als christenen zeggen wij heel duidelijk: wij gaan uit van de mens, de mensheid en de mensenrechten. Ons uitgangspunt is niet zozeer ons eigen volk of onze stam. Maar we zeggen ook: traditie doet er wél toe, elk land moet zijn eigenheid kunnen behouden. Ik wil niet dat Antwerpen een replica van Dubai wordt, waar iedereen aankomt in nieuwe torens maar waar je een bevolking krijgt zonder traditie of cultuur.”

Is godsdienst nog een wezenlijk onderdeel van die cultuur?

“U legt de vinger op onze zere plek. De binding van de kerk met het volk is verwaterd. Ik ben op een paar kilometer van de IJzertoren in Diksmuide opgegroeid. AVV-VVK: alles voor Vlaanderen, Vlaanderen voor Christus. Er zat iets aangeboren tussen de kerk en het Vlaamse volk. Die spontane binding is weg.

“We rijden met ons kerkvolk nu op een smalle strook, tussen twee brede oevers in. De ene oever is die van de secularisatie, waar de rede en de wetenschap moeilijk te verenigen zijn met het geloof. Dat is een flank die voornamelijk uit ons eigen volk is voortgekomen. De andere oever is die van andersgelovigen en die dijt steeds verder uit. Zij versterken het aantal gelovigen wel, maar hun groei is voor ons ook niet zorgenvrij. We hebben wel het geloof in God gemeenschappelijk, maar we gaan heel anders met de Bijbel om dan joden of lettervaste protestanten dat doen, en heel anders ook dan moslims met de Koran.

“Heel wat nieuw gearriveerde gelovigen zouden liever hebben dat ik als bisschop hier in een soutane zit en mij duidelijk uitspreek tegen al wat homo is. De bandbreedte van de katholieke kerk wordt hier almaar smaller.”

U bent aan het strijden voor uw eigen ­relevantie?

“Als u het zo wilt definiëren, ja. De ene oever proberen we duidelijk te maken dat het geloof toch een verrijking kan zijn, de andere moeten we durven te vragen waarom ze zo bang zijn van de redelijkheid. Misschien is een meer ­seculiere cultuur voor hen ook de betere weg op lange termijn.”

Politiek lijkt die strijd wel verloren. De toestand van cd&v is zo ernstig dat zelfs een kerkjurist een nieuwe centrumpartij wil oprichten, omdat de christendemocraten de mensen niet meer weten te begeesteren.

“Vanwaar ze moet komen weet ik niet, maar een versterking van het middenveld is sowieso een goed streven. Daar zit een collectief belang. Een tweepartijenstelsel, zoals je ziet in de Verenigde Staten, met een verzameld links en een verzameld rechts, daar ben ik niet voor. Dan zijn het de laatste 3 procent die maken wie de macht heeft. Dan kanaliseer je de bevolking tot op het punt dat het zo perfect verdeeld is, dat je uitkomt op 50-50. En dan zit je in een impasse.”

Precies waar we volgens politieke analisten hier ook op afstevenen. Bent u bang voor de verkiezingen van 2024?

“Goh, 2024 is nog ver weg. Er kan nog zoveel gebeuren dat een impact heeft op het stemgedrag. Natuurlijk heb ik wel mijn eigen politieke overtuiging, maar als bisschop kan ik die niet uiten. Ik wil de gesprekspartner zijn van iedereen die het beste voor heeft met onze samenleving.”

U hoeft die overtuiging niet te uiten, iedereen gaat ervan uit dat die van een bisschop bij cd&v ligt. Is dat dan niet zo?

“Ik ben aan niemand iets verplicht of aan niemand verkocht. Mijn overtuiging is altijd geweest dat ik op mensen stem. En als bisschop heb ik nog nooit een gesprek met iemand geweigerd, van eender welke partij. Ik zal altijd opkomen voor alles waarvoor een bisschop moet staan. Voor verbinding en solidariteit, voor een geïntegreerde samenleving. Uiteraard is het religieuze een belangrijke factor in mijn mensbeeld. Ik geloof ook in de vrijheid van het middenveld, de vrijheid van onderwijs, het vrije initiatief in de sociale en culturele sector. Men weet waarvoor ik sta.”

Dat weten ze in de kerk ook. U bent altijd een progressieve bisschop geweest. Dat werd u niet altijd in dank afgenomen. Hebt u het idee dat u iets hebt bereikt?

“Ik denk dat wel. De ontwikkeling binnen de katholieke kerk de laatste tien jaar onder paus Franciscus, daar voel ik me goed bij. De paus roept nu een synodaal proces samen met heel de wereldkerk om van onderuit na te denken over wat de kerk nodig heeft. Dat verloopt uiteraard met spanningen en niet iedereen zit op hetzelfde spoor, maar dat het gebeurt, vind ik winst. Datgene waar ik en anderen al jaren voor pleiten, kunnen we nu open bespreken.”

U liet onlangs tijdens een bezoek aan een woon-zorgcentrum zelfs vallen dat priesters weldra zouden kunnen huwen.

“De vraag om gehuwde mannen tot priester te kunnen wijden is niet nieuw. Ze klinkt al vele decennia, zeker in West-Europa. Bovendien zijn in al onze bisdommen al gehuwde katholieke priesters actief, met name uit de oosters-katholieke kerken, bijvoorbeeld Oekraïne, Wit-Rusland, Syrië.

“In onze geloofsgemeenschap is de consensus bijzonder groot, zelfs onder hoogbejaarde katholieken, zoals ik vorige week opnieuw vaststelde. In Rome hebben wij met de Belgische bisschoppenconferentie deze vraag ter sprake gebracht.”

En?

“De paus kan moeilijk een wereldwijd ‘ja’ of een wereldwijd ‘neen’ uitspreken. Daarvoor is de situatie van de kerk op wereldschaal te complex. Ik zie wel mogelijkheden wanneer bisschoppenconferenties een grotere verantwoordelijkheid zouden krijgen in het beantwoorden van deze vraag voor hun land of regio, zoals in de oosters-katholieke kerken. Inderdaad, daarvoor durf ik op verandering te rekenen.”

Het zou het imago van de kerk in ieder geval ten goede komen.

“De ergste vertrouwenscrisis (doelt op Operatie Kelk, dat seksueel misbruik binnen de kerk blootlegde, red.) ligt nu tien jaar achter ons. Maar vertrouwen terugwinnen duurt lang. Dat is dag in, dag uit bouwen aan een ander imago, met de dossiers van vandaag.”

Het helpt dan wellicht niet dat pas is uitgekomen dat paus Johannes Paulus II (1978-2005) misbruik in de kerk persoonlijk heeft toegedekt?

“We gaan dat soort berichten wellicht nog twintig jaar krijgen. Wij hebben het aangepakt, waarmee ik niet wil zeggen dat er bij ons niets meer kan bovenkomen. Maar er zijn landen waar dat proces nu pas begint. Nu is Polen in het nieuws, over zoveel maanden zal het misschien een Afrikaans land zijn en over een paar jaar India. Het is jammer dat we daar iedere keer weer ook hier mee geconfronteerd zullen worden.”

Is bij ons de laatste steen boven gehaald?

“Ik hoop van wel, maar ik zeg neen. Morgen kan hier iemand binnenstappen met een verhaal dat nooit eerder verteld werd. Het voorbije jaar is dat een keer of twee gebeurd. Mensen die me verhalen komen vertellen over wat hen veertig, vijftig jaar geleden is overkomen. Wanneer ik hun dan vraag waarom ze dat niet vroeger hebben gezegd, toen de parlementaire commissie nog actief was, is het antwoord steeds: ik was er nog niet aan toe.”

Wat doet u dan met die verhalen?

“Meer dan de helft van de daders van toen zijn natuurlijk overleden. Dus dan kijken we wat we nog kunnen doen om het leed te erkennen. We bieden excuses aan, ook al zeggen die mensen terecht dat onze excuses niet kunnen rechtzetten wat toen gebeurd is. We kijken of we psychologische of spirituele hulp kunnen bieden, maar meestal hebben ze die ook al. En we kijken of we een tegemoetkoming kunnen berekenen, net zoals we dat de voorbije tien jaar voor de andere slachtoffers hebben gedaan.”

Die mensen komen hun verhaal dan in feite doen om ook recht te hebben op een schadevergoeding?

“Nee, want ze vragen daar zeker niet allemaal om. Ik zie vooral een grote behoefte om zelf aan de kerk te kunnen zeggen: ‘Dit is wat ik heb meegemaakt. Jullie moeten dit weten, voordat ik er ook niet meer ben.’”

Haalt u persoonlijk nog vreugde uit uw job?

(glimlacht) “Vrolijke verhalen zijn het niet, hè? Ik snap de vraag. Het geluk om iets nieuws te kunnen oprichten, om nieuwe gemeenschappen te stichten, hier een nieuwe parochiekerk en daar een nieuw ziekenhuis te openen: dat is er niet. Vijftig jaar geleden konden bisschoppen hun agenda volplaveien met inzegeningen en wijdingen. De vruchten van je werk kunnen plukken, dat heb je nu minder. Maar dan zeg ik bij mezelf: jij bent nog bij de gelukkigen. Pastorale medewerkers in een parochie die nu weten dat ze straks Kerstmis moeten vieren met twintig mensen, waar er vroeger misschien driehonderd waren: dat vraagt om een grote onthechting.”

Er zijn natuurlijk wel veel mensen op zoek naar zingeving. Ze zoeken het alleen niet meer in het geloof, maar in cursussen mindfulness of meditatie. Dat moet frustrerend zijn?

(stellig) “De leegte moet eerst nog groter worden, vooraleer het kan beteren. Tot het analfabetisme bijna compleet is. Maar ik vertrouw voldoende op de mens om te geloven dat de zoektocht naar zin en geloof zal terugkeren, en de taal om daarover te spreken.

“Uiteindelijk is de westerse cultuur grotendeels uit christelijke wortels voortgekomen. Waar zou ze anders vandaan komen? Het christendom ligt, als puntje bij paaltje komt, nog steeds dicht bij wie de westerse mens is. De samenleving zal verder internationaliseren, terwijl het christendom een bindmiddel kan worden tussen de verschillende bevolkingsgroepen.”

Is het die hoop die u vandaag gaande houdt: ooit komt het katholieke Vlaanderen terug?

“Ik verwacht wel een nieuwe impuls, in een samenleving die zelf ook nog volop in de maak is. Laat de diversiteit nog maar wat toenemen. Dan gaan we beginnen leren van elkaar en zal er nog meer nood zijn aan verbinding. Wel, in die verbinding tussen godsdiensten en levensbeschouwingen zou het christendom een sleutelrol kunnen spelen.

“We hebben dat ook gezien tijdens corona. Nooit eerder was er zoveel overleg tussen de overheid en vertegenwoordigers van alle godsdiensten en levensbeschouwingen als tijdens de pandemie. Wie vormde daar het bindmiddel, denkt u? Zonder dat het afgesproken was, was dat de katholiek in het gezelschap. We kunnen het met iedereen vinden, wij spreken met iedereen. Al tweeduizend jaar heeft die oude katholieke kerk het hier allemaal meegemaakt. Wij zitten in de muren en in het behangpapier. Wij zijn meestal de olie in het religieuze en levensbeschouwelijke systeem.”

Twee jaar geleden spraken we elkaar ook vlak voor kerst. Toen vroeg u zich af of u, in de hopelijk twintig jaar die u nog resten, nog iets zou meemaken dat u echt deugd zouden doen. Bent u intussen optimistischer gestemd?

“Ik probeer niet somber te zijn. Ik probeer van dag tot dag te leven en de goede dingen van het leven mee te nemen. Luisteren naar Jacques Brel, naar Klara, op tijd eten en slapen. Wij zijn niet meer bij de sterke spelers in de samenleving, dat is gewoon zo.”

Hoe is het met uw gezondheid vandaag?

“Zes jaar geleden moest ik een verwijdering van de prostaat ondergaan. Iemand die het ook onderging zei: join the club! Het is ingrijpend. Sindsdien volg ik zoals veel mannen van mijn leeftijd aandachtig mijn PSA-waarden. En gelukkig zijn die bij mij opnieuw heel goed. Dus: geen zorgen op dat punt.”

Mocht u een nieuwe uitdaging zoeken, hebben we er misschien wel eentje. Paus Franciscus praat af en toe al over zijn pensioen, dat is misschien nog wel wat?

“Ook met pensioen gaan, bedoelt u?”

Paus worden.

“O nee. Dat moet je zelfs je beste vriend niet toewensen. Zo’n verantwoordelijkheid, zo’n complexe taak. Als u me vraagt of ik nog gelukkig ben, wel, dat vraag ik me soms af over de paus. Hoe kun je nog gelukkig zijn wanneer je alle zorgen van de wereld op je schouders draagt? Bovendien blijf ik ervan overtuigd dat de volgende paus best niet uit Europa komt. Al zit de beste in Europa, pak dan de op een na beste. De meerwaarde van het katholicisme zit op wereldschaal: in Latijns-Amerika, in Afrika, in Azië. Neem iemand van daar.

“Met pensioen gaan daarentegen... Soms denk ik, waarom zou ik niet met 70 op rust gaan? Degene die me zal opvolgen wanneer ik 75 ben, zal er ook zijn wanneer ik 70 word en hij zal dan bovendien nog vijf jaar jonger zijn. De kerk heeft een oud imago, dus verjonging kan goed doen. En ik wil graag nog wat lezen en studeren.”

Wat houdt u tegen?

“Tja, ik moet kijken hoe de kaarten dan liggen. Wie of wat heeft men dan nodig ten dienste van het geheel? Zodra ik niet meer nodig ben, zal ik met een gerust gemoed met pensioen gaan.”