Donderdag 17/10/2019

Interview Bert Wagendorp

Bert Wagendorp over nieuwe roman: ‘Vrouwen snappen de mannelijke code niet’

Bert Wagendorp: ‘Altijd de stoere man uithangen, is ongezond.’ Beeld BELGAIMAGE

Meer dan 200.000 exemplaren werden er verkocht van Ventoux, zijn roman over mannenvriendschap en ouder worden. Nu komt Bert Wagendorp (62) met een opvolger: Ferrara. ‘Ik was benieuwd hoe het zes jaar later zou gaan met die vier jeugdvrienden.’

Zijn loft kijkt uit op twee kerken, een vertrouwd beeld uit zijn vroege jeugd, die in het teken stond van een protestantse, strenge interpretatie van de Bijbel. Rond zijn twaalfde begon hij zich af te vragen hoe dat nou kon, die schepping in zeven dagen. Het geloof in de letterlijke betekenis van de Bijbel raakte hij kwijt, de liefde voor verhalen bleef.

Waarom wilde u dit boek schrijven?

Bert Wagendorp: “Na Ventoux, mijn roman over vier jeugdvrienden, was ik benieuwd naar hoe het nu met ze ging. Het leuke aan personages is dat ze in je hoofd echt gaan bestaan. Ventoux is in 2015 verfilmd en door die film kwam er nog een dimensie bij. Als ik nu aan André en Joost denk, zie ik ook de acteurs voor me. Zo is een driedubbele werkelijkheid ontstaan.

“Ik schrijf niet met een plan, het gebeurt associatief. Wat ik wel wist, was dat Anna, de dochter van hoofdpersoon Bart, iets moest gaan doen wat hij niet leuk vond. Ik meng fictie met werkelijkheid, zo winnen personages aan geloofwaardigheid. Ik heb veel bewondering voor oorlogscorrespondent Ana van Es van de Volkskrant, en als vader van een dochter vraag ik me af: wat zou ik heel erg vinden? Zo kwam ik op het idee haar oorlogsverslaggever in Syrië te maken.”

Een thema in het boek is schuldgevoel. Speelt die in de relatie tussen ouders en kinderen volgens u een rol?

“Schuld is een veelgebruikt chantagemiddel van ouders. Het gevoel dat je als kind tekortschiet, is de keerzijde van hechting. Zolang kinderen klein zijn, voelen ouders dat ze van hen zijn. Als ze groot worden en hun eigen weg gaan, kan dat tot morele chantage leiden: jij bent mijn kind, dat wil ik voelen. Loyaliteit wordt bezorgdheid, de onwil om een kind een eigen persoon te laten worden.”

Hebt u dat ook met uw dochter?

“Toen ze klein was, was de band tussen haar en haar moeder hechter dan met mij. Als correspondent in Engeland was ik veel aan het werk. Na mijn scheiding werd ik gedwongen om me meer rechtstreeks tot haar te verhouden. Dat heeft ons dichter bij elkaar gebracht. Maar ze is volwassen, ik begrijp dat ze zelfstandig wil zijn. Op haar verjaardag gaat ze liever eten met vrienden dan met mij. Oké, denk ik dan, ik begrijp het.”

Het allerergste laat u in het boek niet gebeuren.

“Dat kreeg ik niet over mijn hart.”

Durfde u dat niet?

“Dat was geen kwestie van durf, maar van onwil. Beschermingsdrang.”

Wegen de belangen van het echte leven voor u zwaarder dan die van fictie?

“Ik ben geen schrijver die voor een boek zijn moeder vermoordt. Daarvoor is het onderscheid tussen mijn fictie en de werkelijkheid te klein. De donkerste dingen zeg en schrijf ik niet. Het moet wel leuk blijven. Het idee dat je als schrijver diep in je gekwelde ziel moet afdalen, is een typisch Nederlandse en intussen achterhaalde gedachte over literatuur. Ik wil gewoon een goed verhaal vertellen.”

Moet je om te creëren geen afstand nemen van het leven? God, de schepper, is ook meedogenloos.

“Jawel, maar ik kan me niet voorstellen dat hij daar plezier aan beleeft. Tot dat offer ben ik niet bereid. Als ik alles zou opschrijven wat ik in mijn diepste krochten denk, woon ik binnen de kortste keren ook weer alleen. Ik wil me niet helemaal afzonderen omdat ik schrijf. Je moet het niet te groot maken, voor mij is het geen goddelijke roeping. Ik schreef dit boek in de zomer, tijdens een werkvakantie in Spanje en Frankrijk. Ik begon ’s ochtends, en om een uur of vier gingen mijn vriendin en ik naar een stadje, iets drinken, lekker eten.”

‘Vriendschap met vrouwen is waarschijnlijk wel mogelijk, maar dan moeten ze niet te aantrekkelijk zijn.’ Beeld BELGAIMAGE

Schrijven is voor u geen kwelling?

“Ik wil er niet door buiten de wereld komen te staan, ik wil juist het omgekeerde: het echte leven met fictie vervlechten. Een schrijver hoeft niet ‘op te stijgen’. Er zit een hele aardse, vakmatige kant aan zijn werk. Hoe bouw je spanning op? Daar zijn technieken voor.”

In het boek laat u uw hoofdpersoon zeggen dat mensen elkaar niet kunnen kennen. Zelfs goede vrienden niet.

“Ik geloof dat je, als je je ziel helemaal opent, in een gevarenzone terechtkomt. Je hebt een ruimte nodig waar een deel van je individu beschermd wordt. Als je die schuilplaats verlaat, alles opent, blijf je achter als een leeggeroofde stad.”

Waarom hecht u dan belang aan vriendschap? Uw vorige boek, Ventoux, ging over mannenvriendschappen, dit boek ook.

“Mannen hebben met elkaar de code dat ze de schone schijn ophouden. Je vrouw is weggelopen, maar het gaat prima met je. De afspraak is dat je elkaars verdedigingslinie respecteert.”

Wat heb je aan die code?

“De vriendschap schuilt in wat niet gezegd wordt. Je weet wat er aan de hand is, maar gunt het elkaar om onaantastbaar te zijn. Met die ruimhartigheid bewijs je elkaar een dienst. Zo’n wederzijdse afspraak kan diepe vriendschap opleveren.”

Lukt iets dergelijks niet met vrouwen?

“Zij prikken daar meestal doorheen. Een vrouw vraagt haar man hoe het met een vriend van hem gaat, die man antwoordt: prima!, en de vrouw zegt verbijsterd: maar hij is toch net gescheiden? Vrouwen snappen de mannelijke code niet. Daarom sluiten mannen hen buiten. Zodra een vrouw haar licht opsteekt, gaat de onderlinge magie verloren. Alsof je met zijn allen betrapt wordt.”

Bestaat vriendschap tussen mannen en vrouwen volgens u dan niet?

“Seks is daarin een stoorzender. Als het er niet is, ontbreekt er iets. Als het er wel is, komt bezitsdrang om de hoek kijken, waarmee de vrijheid verdwijnt die bij vriendschap hoort. (lacht) Vriendschap met vrouwen is waarschijnlijk wel mogelijk, maar dan moeten ze niet te aantrekkelijk zijn.”

Wordt dat keeping up appearances van mannen onder elkaar op den duur geen doodlopend pad?

“Aan niet dichtbij komen, zit ook wel iets frustrerends, ja. Dat je op het punt staat om te sterven, maar tegen je vrienden zegt: we gaan er gewoon twee hele leuke maanden van maken. Dan ben je niet wie je bent. Daar word je ongelukkig van.”

In het boek wordt de naderende dood tot op het allerlaatste moment ontkend.

“Zelfs als je weet dat het gaat gebeuren, kun je het gevoelsmatig blijven ontkennen. Iemands kijk op het leven hoeft door de dood ook niet te veranderen. Het blijft mogelijk om te zeggen: die ánder is wel dood, maar ik niet.”

Bent u in dit opzicht veranderd?

“Ik ben ervan overtuigd geraakt dat je, om gelukkig te worden, iemand nodig hebt die begrijpt wat je in werkelijkheid voelt. Altijd maar die sterke, stoere man uithangen, is een ongezonde krachttoer.”

Hoe bent u daarbij gekomen?

“Dat heeft waarschijnlijk te maken met de ontmoeting met mijn vriendin. Zij trapt niet in loze praatjes. Ik ben in de kern een gevoelige jongen, het is beter voor mij om dat ook te laten zien.”

Daar heeft een man een vrouw voor nodig?

“Ik wel.”

U schrijft in uw boek: ‘Leegte en verveling zijn de grote vijanden van de man halverwege de vijftig. Het moordende idee dat het klaar is, dat je niks meer moet.’ Hebt u daar last van?

“Als je leven wordt beheerst door werken, geld verdienen en een positie verwerven, komt rond je vijfenvijftigste het besef: ik zit aan de top, wat nu? Het heilige streven valt weg en het begint te dagen dat je het op een dag gaat afleggen tegen de jongere mensen die na jou komen.”

‘Als ik alles zou opschrijven wat ik in mijn diepste krochten denk, woon ik binnen de kortste keren weer alleen.’ Beeld BELGAIMAGE

Hoe kun je dat gevoel bestrijden?

“Door op tijd te beseffen dat andere dingen ook belangrijk zijn, zoals de relatie met je geliefden, door je af te vragen waar je echt voldoening uit haalt. Ik kijk nooit neer op de manier waarop mensen dat doen. Al koop je een miniatuurtrein. Ik heb ook groot respect voor de schrijver Philip Roth, die op een dag stopte met schrijven. Punt achter de ambitie, prima.”

Maar waar komt dan nog de moed vandaan? Als het heilige streven verdwijnt, ontstaat toch het gevoel dat het allemaal geen zin meer heeft?

“Daarin schuilt het belang van verhalen. Het moeilijkste van het leven is dat de uitslag van de wedstrijd vooraf bekend is. De menselijke worsteling komt altijd neer op hetzelfde: hoe verenig je je met de gedachte te zullen sterven? Verhalen geven ondanks de onoplosbaarheid van dat vraagstuk duiding aan het leven. Alsof het tóch volmaakt is. Ik voel wel iets voor het idee dat in de perfecte roman zich het universum openbaart, dat de schrijver doet wat de wetenschap nog niet kan: betekenis geven aan de godsgruwelijke willekeur. Daarom schrijf ik en daarom lees ik. Daarom vind ik sport ook leuk. Als symbool van menselijk streven en noodlot. De wielerheld die in de laatste bocht valt door een steentje.”

Wat is het belang van stijl in een roman?

“Ik vind het geen waarde op zich. Ik denk nooit: wat een waardeloos verhaal maar wát een mooie stijl. De stijl staat ten dienste van het verhaal. Daarom vind ik Gerard Reve een mislukte schrijver. Altijd maar die brieven aan Jan en alleman. Kom op jongen, denk ik dan, schrijf nou eens een goede roman. Maar dat kon hij na De avonden en Werther Nieland niet meer. Ilja Leonard Pfeijffer en Peter Buwalda hebben een prachtige stijl, maar gebruiken die voor het vertellen van een verhaal. Krullen draaien om de krullen, beschouw ik als leegte.”

Uw ouders voedden u op met Bijbelverhalen. Die geloofde u op een gegeven moment niet meer.

“Als kind werd ik door de Bijbel geconfronteerd met nogal heftige taferelen. Waarom nagelen ze die man aan het kruis? Moet ik eeuwig naar de hel als ik een fout maak, als ik niet meer geloof? Met dat ‘eeuwig’ had ik sowieso moeite. Wanneer houdt het op? Nooit? Daar werd ik gek van. Rond mijn twaalfde begon ik vraagtekens te plaatsen bij het scheppingsverhaal. Gaandeweg ben ik de Bijbel gaan beschouwen als een boek met symbolische verhalen, in plaats van als de waarheid. Op het leven heb je geen vat, maar gelukkig kun je er een verhaal van maken.”

Was dat pijnlijk voor uw ouders?

“Als dogmatische protestant is jezelf afkeren van het geloof dé manier om linea recta naar de hel te gaan. Voor mijn moeder was mijn afvalligheid alsof…”

…u besloot om oorlogscorrespondent in Syrië te worden?

(lacht) “Daar lijkt het wel op, ja. Dat ik, na alle zorg en liefde die aan mij besteed was, ervoor koos om willens en wetens dat verschrikkelijke noodlot op te zoeken, was de ultieme teleurstelling.”

Hoe hebt u dat opgelost?

“Het valt niet op te lossen. Dat is wat ik religies ook kwalijk neem, dat ze geen ruimte bieden aan kinderen om zich op een zachtzinnige manier los te maken van de overtuigingen waarmee ze zijn opgevoed. De schuld die je op je laadt, is enorm. Met de jaren heeft mijn moeder het gelukkig een beetje kunnen relativeren.”

Over welke passage bent u het meest tevreden?

“‘De zon was verdwenen achter de wolken en het water van de Po was grijs geworden. Joost staarde voor zich uit, plapplapplap deden de golfjes tegen de boeg, David sliep. André zei dat hij een drone had moeten kopen, om ons vanuit de lucht te kunnen filmen, maar niemand antwoordde. David opende zijn ogen en kwam omhoog. ‘De oude monnik is dood’, zei hij.’”

Waarom die?

“Dit is de scène waarin de vrienden met een sloep de Po afvaren. Ze hebben zich losgemaakt, letterlijk, en laten zich meevoeren op de stroom van de rivier, symbool van tijd en leven. Jezelf bevrijden en losmaken van je ambities, van de angst voor het einde, van je controledwang, dat is voor mij de kern van het boek. Streef naar doelloosheid, laat het maar gaan, en geniet van wat voorbijkomt. Dat is de boodschap.”

Bert Wagendorp, ‘Ferrara’, Pluim, 300 p., 22,50 euro. Beeld rv
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234