Vrijdag 22/11/2019

Theater

Benny Claessens: "Ik ben geen kunstenaar om te entertainen"

Johan Simons in gesprek met Benny Claessens. Beeld Karoly Effenberger

"Wie Benny Claessens is? Een onwaarschijnlijke taalvirtuoos én iemand die het principieel nooit eens is met de regisseur." Bulderlach aan beide kanten van de tafel. Johan Simons (68) en Benny Claessens (33) weten precies wat ze aan elkaar hebben. Maak kennis met die laatste, door de ogen van de eerste.

Het is de dag na de première van Accattone, de productie waarmee intendant Johan Simons officieel de Ruhrtriënnale opent. De voorstelling speelt in een enorme kolenmenghal in het Duitse Dinslaken, rondom het terrein is een dorp van containers opgetrokken voor loges en logistiek. De technische ploeg van NTGent - die in september Accattone draait in de Gentse haven - schoffelt wat rond, met dikke ogen van het feestje van de vorige avond. Een laaiend succes, zal Simons verklaren, waarbij vooral de performance van Claessens en Simons' echtgenote Elsie de Brauw hoge ogen gooide. Claessens kraakt zijn eigen rol wat mismoedig af: "Niets gelukt." Valse bescheidenheid? Simons, grijnzend: "Neen. Benny is helemaal niet bescheiden. Hij meent het echt." Voor Claessens ligt de lat gewoon hoog.

Wanneer de auto van Johan Simons het modderige terrein opdraait, is het onmogelijk zijn nummerplaat te negeren: GE*NT 2015. Noem het gerust een statement. Na vijf jaar als intendant van de prestigieuze Kammerspiele in München liet Simons de aangeboden verlenging aan zich voorbijgaan, om komend seizoen als artistiek leider terug te keren naar het Gentse stadstheater. Hij staat te popelen om te vertrekken. "München is een gevecht geweest", klinkt het meermaals. In zijn kielzog komt ook Benny Claessens terug, met wie de intendant de afgelopen vijf jaar niet alleen de werkvloer in de Kammerspiele, maar ook een appartement in München deelde. Waarom Claessens eigenlijk zo trouw zijn spoor volgt? Hij zet koffie en laat zich daarover, en over heel wat meer, gewillig door Johan ondervragen.

Benny Claessens
Vooral bekend als acteur bij Het geslacht De Pauw, Les ballets C de la B, Jan Decorte, Wim Vandekeybus/Ultima Vez, Münchner Kammerspiele, NTGent.

Johan Simons
Vooral bekend als artistiek leider van NTGent, Münchner Kammerspiele, en als intendant van het kunstenfestival Ruhrtriënnale in Duitsland.

Ik heb me al altijd afgevraagd wat voor jou 'de bron' was. Je leerde goed, je hebt nog Latijn gestudeerd. Niet zoals ik, die met mijn dyslexie nooit verder ben geraakt dan de eerste jaren van de middelbare school. Hoe ben je op de academie geraakt, hoe ben je kunstenaar geworden? Of ben je dat altijd al geweest?
Claessens: "Ik weet het eigenlijk niet goed - ik denk dat het er vooral om gaat dat je op een bepaald moment een plek vindt om thuis te komen. Ik had altijd goede punten op school, maar ik vond Latijn studeren vervelend en ik voelde vooral dat het met de mensen uit mijn omgeving niet zou lukken. Wat later leerde ik de verkeerde vrienden kennen, die op de kunstacademie zaten en veel te veel blowden. Ik besloot ook naar de kunstschool te gaan, maar daar vertelden ze me alleen wat ik al wist, en toen werd ik lui. (grijnst) Op de afdeling Kleinkunst aan Herman Teirlinck had ik niet veel later hetzelfde probleem: ik vond de docenten niet goed genoeg. Uiteindelijk is het Els Dottermans die me heeft getoond dat er een fysieke en sociale kracht in theater schuilt. Zij heeft me zo het toneel binnengeloodst."

Misschien waren er nog andere belangrijke figuren die je in die richting hebben gedreven. Keek je in die tijd op naar bepaalde regisseurs?
(denkt even na) "Neen, ik kon ineens wel een week lang van iemand fan zijn, maar de week erna was dat dan toch weer iemand anders. In mijn kamer hingen geen posters of zo, alleen een zilveren ster, waarin ik mezelf kon spiegelen: 'Goeiemorgen, ster.' (lacht) Er zijn wel voorstellingen die belangrijk zijn geweest. Toen ik dertien was zag ik Phaedra(in een regie van Dora van der Groen, EC), met Elsie de Brauw en Steven Van Watermeulen. Er stond alleen een zeteltje op scène. Ik weet nog dat ik daar zwaar van onder de indruk was, omdat ik voor het eerst te maken kreeg met abstractie. Later ging ik in Berlijn naar de Volksbühne van Frank Castorf, en ik begreep geen reet van die producties, maar toch raakten ze me diep. Het is wat ik ook ervaar in jouw werk of in dat van Jan Decorte: ik vind het sowieso goed, zelfs al is het slecht, omdat er een abstractie in zit die me anders doet kijken naar de realiteit."

Mag ik je een beetje een persoonlijke vraag stellen? Ik weet dat je vader vroeg is gestorven (in een auto-ongeval in 2006, EC). Je was pas 24. Wat heeft dat met je gedaan, heeft dat je verdere keuzes bepaald?
"Dat ongeval is gebeurd nadat ik al was afgestudeerd aan de toneelschool. Ik was op dat moment iets heel slechts aan het repeteren, en eigenlijk vond ik alles waaraan ik al had meegewerkt verschrikkelijk. Toen mijn vader stierf besefte ik plots dat ik eerlijk moest zijn, en zeker op het toneel, omdat het anders echt allemaal zinloos was wat ik deed. Ik ben toen gestopt met te proberen een goede acteur te zijn. Voor de mensen rondom mij was dat niet zo leuk, want ik begon tijdens generale repetities 'Toneel is een feest' te roepen, en zo. (grijnst) Maar het heeft wel geholpen: het inzicht dat het genoeg kan zijn om op scène te staan en eerlijk te zeggen: ik heb dit boek gelezen, daarover wil ik jullie graag vertellen."

Beeld Karoly Effenberger

Gaat dat over het feit dat verlies een soort urgentie met zich meebrengt, dat zich prioriteiten stellen? Elsie heeft dat ook (De Brauws vader stierf in een auto-ongeluk toen ze 15 was, EC), daarin begrijpen jullie elkaar goed, geloof ik.
"Over het feit dat iemand plots zomaar weg kan zijn, geraak je nooit - dat lukt gewoon niet, dat kun je nooit een plek geven. En dus wil je voor de rest van je leven alleen nog maar zinvolle dingen doen. Als het over theater gaat, betekent dat dat je niet moet staan doen alsof er iets gebeurt, maar dat het er moet zijn, dat het moet gebeuren, helemaal. En als het niet lukt om dat gevoel op te roepen, moet je maar een ander beroep of project kiezen."

Jij vindt veel toneel leugenachig, is het niet?
"Ik vind veel toneel banaal. Als een regisseur de ene dag in een interview zegt dat hij nu echt iets heel relevants heeft gemaakt over de Lampedusa-slachtoffers en dezelfde regisseur zegt twee maanden later dat Shylock (woekeraar uit Shakespeares 'De koopman van Venetië', red.) ook erg actueel is - dan heb ik daar vragen bij. Dat soort uitspraken neutraliseert de realiteit. Weet je wat ik denk? Ik denk dat we in wezen niets te vertellen hebben. Niemand heeft iets te vertellen, en die gedachte vind ik bevrijdend, ze kalmeert mij. Als je denkt dat je de hele tijd een mening over de actualiteit moet hebben, dan vind je jezelf gewoon heel belangrijk."

Wat zoek jij dan eigenlijk in toneel?
"Dat het me opnieuw en anders doet kijken en luisteren naar de werkelijkheid zoals die is. Niet meer of minder dan dat. Je weet dat ik niets heb met barricadentoneel, met toneel dat zo nodig een politieke boodschap wil uitdragen. Ik denk dat je pas op die barricaden kunt gaan staan als je opnieuw geleerd hebt om goed te kijken. Daarom vind ik acteurs die vooral niet proberen spelen ook zo goed. Ik wil hier in Dinslaken niet staan doen alsof ik ook uit Dinslaken kom en een arme mens ben. Het gaat er nooit om iets te reproduceren. Het gaat over opkomen en altijd weer verloren lopen."

Jij werkt met niet zo gek veel mensen samen. Wat zoek je in de samenwerking met andere mensen?
"Het samenwerken zelf. Het gevoel dat ik niet vóór iemand, maar mét iemand werk. En dat ik met die persoon lijnen kan uitzetten. Dat we samen een verhaal kunnen vertellen dat langer duurt dan één productie. Het groepje regisseurs bij wie dat lukt is inderdaad redelijk klein. Jij, Jan Decorte, René Pollesch. In München heb ik gemerkt dat er genoeg regisseurs zijn met wie ik het niet meer moet proberen. Omdat ze me zelfs niet zien wanneer ik naast hen sta, omdat ze zo hard bezig zijn met wat ze zelf doen. Ik zie niet in waarom ik dan nog naar de repetitie zou komen."

Maar het was toch een gok voor jou om met mij mee te gaan naar München? We hadden nog nooit samengewerkt.
"Ja... (peinzend) Ik weet niet zo goed waarom ik uiteindelijk ben gevolgd, ik zou normaal gezien een jaar met Jan Fabre werken. Maar op de een of andere manier klonk het aanbod logisch, en ik had er wel zin in. Ik had van jou net Underground gezien, met die tekst van Elfriede Jelinek. Niemand vond die voorstelling goed; ik vond ze fantastisch. Ik vind dat jij - en dat geldt ook voor Jan en René - traditioneel theater maakt, en daarmee bedoel ik dat je theater maakt zoals de Grieken dat deden. Er komt iemand op, hij heeft nagedacht over de samenleving en hij communiceert zijn inzichten met de zevenhonderd mensen die daar zitten. Niet via een iPhone of een koptelefoontje, maar direct: van mens tot mens. Dat is voor mij 'traditioneel': het is eerlijk, het is oorspronkelijk, het gaat terug op de historische oorsprong van theater."

Bedoel je daarmee dat het in een traditie staat?
"Ook, maar het gaat er vooral over dat iemand zegt wat hij gezien heeft, melding maakt van wat er in de wereld rondom hem gebeurt. 'Experimenteel' theater, zoals tegenwoordig 90 procent van de tijd wordt gemaakt, gaat over wat iemand voelt, wat er in hem gebeurt."

Zou je kunnen zeggen dat hetgeen er te melden is over het leven, altijd groter is dan je eigen leven?
"Ja! En dat is het fantastische. Ik ben zelf niet interessant, maar alles wat rondom mij gebeurt is interessant. Daarom speel ik niet wat ik voel, maar wat ik zie. Dat hebben wij gisteren met Accattone ook gedaan."

Klopt. Philippe Herreweghe (die met Collegium Vocale deel uitmaakt van de voorstelling, EC) zei daar laatst nog iets heel moois over. Hij zei: 'Ik geef over de hele wereld Bach-concerten, maar ik heb daar nooit het leven zelf bij - en dat heb ik in Accattone wel.' De combinatie van dat rauwe, dagelijkse leven dat wij tonen geeft Bach voor hem nog meer zin.'
"Ja, Bach krijgt er opnieuw zijn rechten door, als stem van de Verlosser die er eigenlijk niet is. Dat is het wrede aan Accattone. Pasolini laat de mensen de natuur inlopen en om God smeken. Maar God verschijnt niet, want er is geen God. Dat is het ergste wat je kan overkomen, denk ik: dat je in God gelooft, maar dan ineens merkt dat je alleen bent, dat Hij er niet is."

Dat blijft voor mij een moeilijk te accepteren standpunt. Ik vind die gedachte verschrikkelijk.
"Maar Johan, je kunt pas in God geloven als hij er niet is, toch? Je kunt pas in iets geloven als het niet bestaat."

Je hebt gelijk, maar het blijft onuitstaanbaar. Over naar München... dat is toch altijd een gevecht geweest, niet? Het laatste jaar hingen we allebei met onze tong op de schoenen. Godverdomme, je moet daar wel de onderste steen bovenhalen om te blijven ademen.
"Absoluut. Ik vond het spannend en ik ben blij dat ik het heb gedaan, maar ik weet ook dat ik er nooit wil terugkeren. We hebben daar iets nieuws proberen introduceren, maar een deel van dat instituut is gewoon niet te veranderen. De scheiding tussen wat er in theater 'kan' en 'niet kan' is zo strikt, het conservatisme zo groot... Als je geen Schiller speelt, ben je al 'fout', laat staan als je iets wilt doen rond fysiek theater of dans. Ik ben daar toch van geschrokken, hoor."

Een deel van het publiek is wél meegegaan met de koers die de 'Hollanders' hebben gevaren, en hen hebben we kunnen tonen dat er andere opties zijn dan het klassieke teksttheater. Ik vrees alleen dat de tegenstanders door dat succes nog verbetener zijn geworden.
"Zoals de 'vrienden van het toneel'. Allee Johan, die zaten daar elke repetitie vooraan op de eerste rij keihard uit te stralen dat ze het allemaal kak vonden. Het is niet omdat die mensen wat geld doneren aan de Kammerspiele dat ze me mogen behandelen als een nar die hen niet voldoende entertaint."

Het is dubbel, hè: de instituten in Duitsland hebben een enorme kracht, en het zijn de mecenassen die ervoor zorgen dat ook de subsidie naar de theaters blijft stromen - maar tegelijkertijd neemt die groep mensen binnen je theater een machtspositie in.
"Ik ben geen kunstenaar geworden om mensen te entertainen, toch?"

Ik dacht het niet, neen.
"Na vijf jaar is de negatieve energie van dat soort mensen haast niet meer uit te houden. Om niet cynisch te worden moet je vertrekken, dat is het gezondste."

Beeld Karoly Effenberger

Ik vind uiteindelijk wel dat we het goed hebben gedaan in München. Het zijn vijf succesvolle jaren geweest. We hebben een intellectueel en artistiek debat kunnen aanzwengelen. Maar of we ook de Kammerspiele zelf hebben kunnen veranderen...?
"Ik denk dat we kleine scheurtjes, kleine barstjes hebben kunnen veroorzaken in het systeem. Tijdelijk. (twijfelt) Maar je merkt evengoed dat alles ook snel weer in zijn oude plooi valt."

Het blijft natuurlijk fantastisch dat ze hier in Duitsland zo waanzinnig veel geld uitgeven aan kunst, dat kunst hier écht belangrijk is. Dat moeten we blijven zien. We hebben ook veel geleerd, denk ik.
(beslist) "Ik heb in ieder geval geleerd dat ik het alleen op mijn manier kan doen. En dat ik gelijk heb, of dat ik moet beslissen dat ik gelijk heb. Anders moet ik stoppen. Wat heb jij geleerd?"

Ik heb geleerd nog meer door te douwen. En nog meer mijn bek open te trekken. Er heerst hier een polemische cultuur. Dat vind ik wel fijn. Ik hoop die mee te nemen naar Vlaanderen, zodat er verbale gevechten kunnen ontstaan, maar van een hoog niveau. Jij trekt ook steeds je bek open op een provocante manier - en dat bedoel ik als compliment: je hebt een mening en je zet door, omdat je ze in maatschappelijk opzicht belangrijk vindt. In München hebben we dat meer dan waar dan ook moeten doen.
(knikt) "Om niet ongelukkig te worden."

Nu keren we samen terug naar Gent, iets waar we allebei heel veel zin in hebben. Ik voel het nu al weer, met de ploeg van Accattone - die Gentenaars zijn stuk voor stuk fantastisch. Maar ben je niet bang dat Gent na München wat te klein voor je zal zijn?
"Neen, want Gent wordt een uitvalsbasis, waar we de voorstellingen maken, maar we blijven internationaal toeren."

In Gent ga je naast spelen ook regisseren. Wat heb je met je eigen producties te vertellen?
"Ik denk eerlijk waar niet dat ik iets te vertellen heb. Ik zou graag gewoon een kraan opendraaien, daarnaar wijzen en zeggen: 'Dit is stromend water.' Er is volgens mij een gat in het theaterlandschap: een lacune voor theater dat niets moet betekenen. Een toneeljournalist ziet in de loods van Accattone een treinspoor liggen en vraagt: 'Gaat het over de holocaust?' Neen! Waarom moet alles altijd iets betekenen? Ik voel me er vrijer bij dat dingen gewoon mogen zijn wat ze zijn: mooi of lelijk. Het lijkt me een verademing om dat soort producties te kunnen maken."

Je zou ook kunnen kiezen voor een carrière in Duitsland. Ik weet dat je er een hekel aan hebt als ik dat zeg, maar je bent wel echt een ster in Duitsland. Mensen kennen jou en bewonderen jou erg.
"Maar ik functioneer niet in zo'n Duits stadstheatersysteem. Op een gegeven moment wordt het een fabriek en wordt er niet meer concreet omgegaan met wat dat is, een kunstwerk maken."

Het draait je uiteindelijk niet om roem?
"Neen. Wat ik belangrijk vind, is in een goed appartement wonen, iets in je leven doen dat zin geeft, en als je vrij hebt in een bos gaan zitten. Levenskwaliteit, dat telt. Of mensen het dan relevant vinden wat ik doe... Als ik het zelf belangrijk vind, zal het wel goed genoeg zijn, zeker?" (lacht)

Accattone, van 16 tot 20/9 op locatie (Houtimport Lemahieu) in de Gentse haven. www.ntgent.be

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234