Dinsdag 30/11/2021

Interview

Ben Rhodes, gewezen topadviseur van Obama: ‘Facebook verscheurt wereldwijd de democratie’

Ben Rhodes (midden) was jarenlang buiten­landadviseur van president Obama. ‘Misschien had Obama een aantal van de problemen van sociale media al beter kunnen aanpakken.’ Beeld Alamy Stock Photo
Ben Rhodes (midden) was jarenlang buiten­landadviseur van president Obama. ‘Misschien had Obama een aantal van de problemen van sociale media al beter kunnen aanpakken.’Beeld Alamy Stock Photo

Bestsellerauteur Ben Rhodes onderzoekt in Na de val waarom de wereld de democratie de rug lijkt toe te keren. Hij sprak daarvoor met dissidenten en politici wereldwijd. ‘We leven nu allemaal op een spectrum tussen autocratie en democratie.’

Ben Rhodes was nog maar 30 toen Barack Obama in 2008 als president verkozen werd. Als speechwriter schreef hij mee aan diens wervende toespraken. Al snel werd hij een van Obama’s belangrijkste buitenland­adviseurs. Over zijn periode in het Witte Huis schreef hij al een bestseller (‘Mijn jaren met Obama’, 2018), voor zijn nieuwe boek Na de val onderzocht hij hoe het met de democratie in de VS, Europa en Azië staat. Zijn analyse is somber, maar zijn uitgebreide gesprekken met democratie-activisten én analyses geven ook hoop.

BIO • geboren in 1977 in New York City • ging in 2001 aan de slag als speech­schrijver voor Con­gresleden en werkte mee aan onderzoeken naar 9/11 en de Irak­oorlog • was tot 2017 Oba­ma’s belangrijkste adviseur buiten­lands beleid • schreef Mijn jaren met Obama (2018) en nu Na de val • werkt bij NBC News, cohost van pod­cast Save the World

“Overal, ook bij jullie in België en Europa, stelt zich de vraag of democratische waarden het organiserend principe voor onze samenlevingen kunnen blijven. De inzet is echt wel zo groot”, zegt hij. “In de VS ondervinden we die uitdaging élke dag. De verkiezing van Joe Biden heeft dit niet beëindigd.”

En Donald Trump voert alweer campagne. Bestaat de kans dat hij in 2024 terugkeert?

“Het is zeker mogelijk. Wat ik in mijn politieke leven en tijdens mijn onderzoek voor dit boek leerde, is dat een politieke partij die zichzelf meer macht geeft dat echt wel doet om ze te gebruiken. Kijk maar naar wat er is gebeurd nadat Trump de verkiezingen verloor. Hij zette eerst Republikeinse staatsbeambten onder druk om de verkiezingsresultaten niet te erkennen. Ze weigerden, waarna Capitol Hill werd bestormd.

“Sindsdien keurden Republikeinen in meerdere staten wetten goed die lokale wetgevers in staat stellen om de resultaten van de volgende verkiezingen makkelijker in hun voordeel te doen kantelen. Tegelijkertijd worden in Republikeinse staten volop wetten gestemd om het moeilijker te maken om te stemmen, vooral voor Democratisch geregistreerde kiezers en minderheden. Ze stemmen deze wetgeving daar heus niet om ze niet te gaan gebruiken.

“Het ziet er dus naar uit dat Trump kandidaat zal zijn. Er is op dit moment een fiftyfifty-kans. Ik hoop daarom dat de Democraten in het Congres wetten zullen stemmen die onze democratie verstevigen en het stemrecht beter tegen uitholling op het lokale staatsniveau beschermen.”

U zat zelf ook acht jaar in de machinekamer van de Amerikaanse politiek. Liet president Obama kansen liggen om Trump de pas af te snijden?

“Er zijn dingen misgegaan tijdens het presidentschap van Obama en ik ga ze niet uit de weg. Maar de verdeeldheid in Amerika vandaag overstijgt zijn persoon. De woede was meteen aanwezig bij het begin van Obama’s presidentschap door de financiële crisis, die een veel ontwrichtender en meer globale gebeurtenis was dan wij ons aanvankelijk realiseerden. In de VS speelde ook een raciale component. We wisten dat Obama’s verkiezing het racisme niet zou stoppen. Toch was de terugslag omwille van een zwarte president veel intenser dan we ons hadden ingebeeld.

“Combineer dit racisme met de woede over de economie en je kreeg de Tea Party, die massaal en snel opkwam nog voor Obama iets kon doen, het land uit elkaar begon te scheuren en de weg bereidde voor Trump.

“De invloed van nieuwe sociale media en de instorting van traditionele media werd ook onderschat. In 2008 gebruikten wij Facebook nog als een organisatietool voor onze campagne. In die dagen dachten we nog dat Facebook mensen positief verbond. Tijdens de acht jaar van Obama’s presidentschap, en daarna nog erger, zijn sociale media, en Facebook in het bijzonder, een manier geworden om mensen te sturen in verdeeldheid zaaiende informatiesystemen.

“Ik weet niet of Obama deze evoluties had kunnen stoppen. Misschien had hij beter kunnen praten over de woede die mensen voelden. Misschien had hij een aantal van de problemen van sociale media al beter kunnen aanpakken. Aan de raciale terugslag van zijn presidentschap kon hij ­uiteraard niet veel doen.”

Daarom bent u in uw boek keihard voor Mark Zuckerberg, die Obama’s suggestie om bij Facebook bronvermelding te introduceren koudweg van de hand wees?

“De ontmoeting waarnaar ik verwijs, speelde zich net na de verkiezingswinst van Trump in 2016 af. Zuckerberg zei meteen dat Facebook er niets mee te maken had, terwijl ze de nummer­één­bron voor nieuws in de VS zijn en ze er dus middenin zaten. Toen Obama hem daarop aansprak, toonde hij aanvankelijk een openheid tot verandering. Tot de president hem concreet voorstelde om, zoals Wikipedia, aan geverifieerde bronvermelding te doen. Je zag Zuckerberg meteen een defensieve houding innemen en er veranderde niets.”

U vindt dat Facebook ook nu nog het bedje spreidt voor extreem gedachtegoed?

“Ja, persoonlijk denk ik dat Facebook nu wereldwijd de democratie verscheurt. Mensen die vroeger nieuws uit verschillende bronnen consumeerden, worden nu opgesloten in een virtuele gevangeniscel van de extreemste versie van hun overtuigingen. Dat is zéér ongezond voor een democratie.

“Als een verhaal in een krant verschijnt, mag je er van uitgaan dat het door een ­eindredactie is gefactcheckt. Op Facebook kan iedereen nog steeds zomaar een complottheorie over Covid-19 of ­klimaatverandering verspreiden. Trump zelf mag dan van Facebook verbannen zijn, een bericht over hem zorgt nog steeds voor massaal veel reacties – voor of tegen hem. Deze kliks zijn hun businessmodel. Ze kunnen het niet veranderen, of toch niet zelf.

'Persoonlijk denk ik dat Facebook nu wereldwijd de democratie verscheurt. Facebook moet worden opgebroken of hun algoritmes gereguleerd moeten ­worden, en waarschijnlijk beide.  Beeld REUTERS
'Persoonlijk denk ik dat Facebook nu wereldwijd de democratie verscheurt. Facebook moet worden opgebroken of hun algoritmes gereguleerd moeten ­worden, en waarschijnlijk beide.Beeld REUTERS

“Ik denk dus dat Facebook moet worden opgebroken of dat hun algoritmes gereguleerd moeten ­worden, en waarschijnlijk beide. En er moet ook aansprakelijkheid zijn. Net zoals een krant verant­woording moet afleggen als ze tot geweld of desinformatie zou aanzetten, moet Facebook dat ook doen. Ze zijn een mediabedrijf geworden, of ze dat nu willen of niet. Er moet echt iets ingrijpends gebeuren om de huidige scheefgroei recht te zetten. Het is de enige manier om te verhinderen dat desinformatie op zo’n massale, globale,schaal snel kan worden verspreid.”

U ontdekte ook hoe technologie tegen u persoonlijk werd ingezet. In mei 2018 lekte uit dat Black Cube, een privé-inlichtingendienst van ex-Mossad-agenten, u bespioneerde.

“Ik kan mijzelf nu helaas inderdaad gebruiken als voorbeeld om te illustreren hoe autocratische ­bewegingen op iemands leven kunnen inwerken. Als adviseur van Obama en de jaren daarna was ik al doelwit van online­beledigingen, zowel van echte mensen als van Russische bots. Toen kwam ik ook te weten dat ik door Black Cube bespioneerd werd.

“Het verontrustendste was dat we niet wisten wie de opdracht gaf en ervoor betaalde. De krant The Guardian onthulde later dat het vennoten van toenmalig president Trump waren, maar tot vandaag is onduidelijk wie. Ook mijn Google-zoek­resultaten werden plots zo gemanipuleerd dat alle negatieve, of ronduit foute berichten vooraan stonden. Experts vertelden me dat er een gesofisticeerde desinformatiecampagne tegen me was opgezet.

“Plots voelde ik me een miniatuur van de wereldpolitiek, in het middelpunt van een golf van gemene, autocratische politiek vanuit de VS, Israël, Rusland... die geen persoonlijke grenzen meer respecteert. Technologie vergemakkelijkte dit alles. Twintig jaar geleden was dit niet mogelijk geweest.”

Vervolgens kwam u te weten dat Hongaarse opposanten met wie u afsprak ook doelwit waren van Black Cube. Werken autocratische bewegingen dan wereldwijd samen?

“Ja, het is een wereldwijd fenomeen. Tot mijn verbazing vertelden enkele Hongaarse opposanten die ik interviewde voor mijn boek dat ook zij door Black Cube waren bespioneerd. Ook de Russische opposant Aleksej Navalny werd in opdracht van Poetin door hen gevolgd. Uit deze ervaring trok ik enkele belangrijke lessen. Wij denken nog dat we in democratieën leven, maar zo mogen we niet meer redeneren. We leven nu allemaal op een spectrum tussen autocratie en democratie.

“Er is zelfs een soort dienstenindustrie voor autocraten ontstaan. Er zijn bedrijven die je kunt inhuren om desinformatiecampagnes op te zetten, je kunt private spionnen huren... Bij recente onthullingen zoals die van de Pegasus-spyware, waarbij ­journalisten werden afgeluisterd, zie je dezelfde gewezen inlichtingenagenten opduiken die privé­surveillance voorzien in opdracht van figuren als Orbán, sjeiks uit Golfstaten...

“We zien dus dat de autocratische regimes, die in wezen nationalistisch zijn, globaal samenwerken om dezelfde opponenten aan te vallen. Onze wereld zit nu verschanst tussen democraten en deze autocratische bewegingen, waaronder ik de huidige Republikeinse partij reken.”

U sprak ook met veel Europeanen. Hoe kijkt u naar de reactie van de EU, die overhoop ligt met autoritaire politici in Hongarije en Polen?

“Ik bewonder Europa, maar de EU faalt in haar aanpak van opkomende autocratieën op het continent. De anticorruptie­activisten die ik in Hongarije sprak legden me uit hoe het vooral EU-fondsen zijn die door Orbán worden misbruikt. Jaar na jaar vloeien miljarden euro’s Europees geld naar Orbán en zijn entourage. Hij geeft aanbestedingen aan zijn vrienden. Ze gebruiken het geld niet alleen om zichzelf te verrijken, maar ook om media op te kopen, om zichzelf en hun partij sterker te maken. De EU subsidieert zo Orbáns autocratie. Polen wordt net eenzelfde verhaal...

“Zowel de EU als de VS maakten sinds het einde van de Koude Oorlog de fout om economische winst, nationale veiligheid en technologie boven democratie te plaatsen. Naar onze liberale waarden hebben we honderden jaren gezocht en na WO II hebben we ze omarmd als dé manier om een nieuwe oorlog te vermijden. Europeanen moeten beter dan wij Amerikanen weten dat het bloed-en-bodem­nationalisme van Orbán, Trump, Salvini en de anti-immigratiepartijen in België en Nederland ons weer de weg van conflicten opstuurt.

“Daarom vind ik dat de EU veel krachtdadiger zou moeten optreden. Weet je, ik zou vanuit dat oogpunt zelfs het NAVO-lidmaatschap van Hongarije opschorten. Als je jezelf een alliantie van democratieën noemt, heb ik liever geen ondemocratische partner. Idem voor Turkije. We moeten democratie weer boven alle andere belangen plaatsen.”

U interviewde daarom ook Aleksej Navalny, die nu in een Russische cel zit na eerder te zijn vergiftigd. Hij hekelde tegenover u dat de VS en de EU medeplichtig zijn aan de corruptie in Rusland omdat we de oligarchen geen stro­breed in de weg leggen.

“Navalny botst in Rusland met zijn kritiek over corruptie altijd op het cynisme van Poetin, die naar de VS en Europa wijst en zegt: ‘Zij zijn even corrupt.’ En kijk maar. Als wij deze oligarchen in Davos uitnodigen of toegang tot gewezen premiers en presidenten geven, voedt dit precies Poetins cynisme. In de plaats daarvan zouden we moeten helpen een einde te maken aan die corruptie.

“Het gaat niet alleen om het stoppen van illegale witwaspraktijken, maar ook om het sluiten van legale achterpoorten in ons eigen financieel systeem, zoals de Pandora Papers aantonen. Als we belastingontduiking ernstig zouden bestrijden, bekampen we autocraten én een structurele ongelijkheid binnen ons systeem, die de woede voedt waarover we het bij het begin van ons gesprek hadden.

“Met president Obama namen we destijds al sancties tegen Russische individuen. Daaruit onthield ik dat het veel efficiënter is om agressief achter de oligarchen rond Poetin aan te gaan dan sectoriële sancties tegen de Russische economie te nemen. Het doel moet zijn om achter het autocratische netwerk aan te gaan, niet om de Russische bevolking te straffen.”

De EU worstelt net zoals de VS met haar tech­nologische afhankelijkheid van China. Ook dat noemt u een gevaar voor onze democratie?

“Ja, we moeten evalueren welke compromissen we met China sluiten. Het is echt geen toeval dat China een autoritaire staat als Orbáns Hongarije kiest als springplank voor haar Nieuwe Zijderoute. Of waarom het zijn grootste Huawei-fabriek en universiteit buiten China in Hongarije bouwde...

“Als je in zee gaat met Chinezen omdat ze goedkoper zijn, zul je al over vijf of tien jaar vaststellen dat ze een enorme invloed over je netwerken hebben en dus een enorme capaciteit om binnen te dringen in het leven van gewone Europese burgers.

“Deze risico’s gaan we niet uit de weg door een militaire machtsopbouw, maar door onze democratieën te versterken, door onze normen vast te leggen voor het beheer van big data, sociale media en AI. Als de Chinezen daar niet aan willen voldoen, wel, dan geven we ze geen toegang tot onze markt.”

Het China van Xi Jinping investeert ook massaal in militaire macht. In de voorbije week nam de spanning snel toe rond Taiwan.

“Over Taiwan ben ik bezorgd. Een Chinese invasie van Taiwan zou de meest disruptieve gebeurtenis in de wereldpolitiek zijn sinds… (denkt even na, lacht dan wrang) de Irak-oorlog, met dat verschil dat wij niet op de annexatie van dat land uit waren. Ik hoop dat het niet zover komt.”

Welke hefbomen kunnen de VS en de EU samen inbrengen tegenover China? Moeten we onze handelsmacht niet beter aanwenden?

“Ik denk van wel, ja. We gaan in de VS en Europa misschien wel door onze eigen interne ver­trouwenscrisis, maar we maken samen nog steeds 50 procent van de wereldeconomie uit. We hebben ook nog altijd de grootste culturele invloed wereldwijd. Het is daarom broodnodig dat de VS en Europa een gemeenschappelijk China-beleid voeren, zeker op het vlak van geopolitiek en mensenrechten.”

Toch verkoos Washington om met Australië en het VK duikboten te ontwikkelen. Men liet Frankrijk links liggen.

“Een van de problemen die ik heb met de Aukus-duikbotenalliantie is juist dat aan het einde van de rit Frankrijk belangrijker is voor een gemeenschappelijk China-beleid dan Australië, hoezeer ik dat laatste land als bondgenoot ook liefheb.”

In uw boek schrijft u dat Obama en u tijdens zijn presidentschap een lopend debat voerden over wie de geschiedenis écht maakt: indivi­duen of bewegingen? Zijn jullie er al uit?

(lacht) “Individuen zoals Barack Obama zijn heel belangrijk, maar wat ik me realiseer over zijn nalatenschap, en waar ik sterk in geloof, is dat hoe meer bewegingen het werk oppikken dat hij deed, hoe groter zijn historische impact kan zijn. Doen ze dat niet en de nationalisten winnen het pleit, dan eindig je als politicus als voetnoot.

“En ja, Navalny zit nu in de cel en de Hongkongse oppositie is nu monddood gemaakt, maar in de geschiedenis falen veel bewegingen eerst meerdere keren voor ze doorbreken. Dat is ook de fragiliteit van autocratische systemen. Op een dag kunnen ze niet op tegen het kantelpunt, en dan gaan de sluizen voor oppositiebewegingen open.”

Denkt u dat Obama nu nog een rol kan spelen in de Amerikaanse politiek?

“Ja, ik geloof dat hij weer meer betrokken zal zijn. Hij is nog maar 60. Omdat hij twee termijnen president is geweest mag hij zich niet meer verkiesbaar stellen, maar je zult hem ongetwijfeld meer betrokken zien in de strijd voor meer democratie, niet alleen in de VS maar wereldwijd.”

Ziet u nog een rol in de politiek voor uzelf weggelegd, of toch liever in een beweging?

“Ik denk zeker na hoe ik het verschil kan maken. Op dit moment is dat door een stem te geven aan pro­democratie­activisten in de VS en uit de hele wereld, via mijn boek en een podcast. Ik voel me nu veel comfortabeler als activist.”

Hoe kijkt de activist Ben Rhodes vandaag naar het presidentschap van Joe Biden?

“Het is goed dat president Biden in zijn eerste jaar op een ambitieuze binnenlandse agenda focuste, maar we zullen op een bepaald moment een generatiewissel binnen de partij nodig hebben.

“Biden was wel de juiste persoon om Trump te verslaan en op te volgen. Het is belangrijk om daaraan te denken als je, zoals ik, soms gefrustreerd raakt over het tempo van de vooruitgang nu. Op dit ­moment kunnen we nog niet zeggen dat Amerika terug op het wereldtoneel is. Maar we zitten hier in een crisis. Joe is geen perfecte president, wel een goede.”

Ben Rhodes, Na de val, De Bezige Bij, 400 p., 29,99 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234