Donderdag 21/11/2019

Interview

Bart Schols bijt terug: "Zo'n hakbijl wil ik nooit meer meemaken"

Bart Schols: "De enige verklaring die ik kan bedenken, is dat de hoofdredactie bang is." Beeld Eric De Mildt

Na zijn spraakmakende interview met een ex-IS-strijder werd hij meteen afgebrand door zijn bazen, de VRT-hoofdredactie. Vandaag bijt Bart Schols terug. "Ze zijn gezwicht voor het politieke klimaat. Dat vind ik zeer onrustwekkend."

12 oktober: Bart Schols is nog aan het bekomen van een bijzonder turbulente nieuwsdag als hij een sms krijgt van zijn algemeen hoofdredacteur Luc Rademakers. Het gaat over Schols' interview met de teruggekeerde IS-strijder Younes Delefortrie. "Hij liet me weten dat hij het interview niet oké vond", vertelt Schols. "Hij vond het te empatisch."

Schols' verbazing ruimt in de uren die volgen plaats voor ongeloof. Zo zijn er, om te beginnen, de tweets die NRC-hoofdredacteur Peter Vandermeersch tijdens en na de uitzending blijft sturen. "Hij bleef maar retweeten. Ik kon het nauwelijks geloven. Ik herinner me dat ik in de foyer luidop heb gezegd dat er iemand zijn account moet hebben gehackt." Of de tweets van Vandermeersch tot paniek hebben geleid bij de VRT-hoofdredactie? "Ik kan er alleen maar over speculeren", zegt Schols.

Hoe dan ook volgt nauwelijks twee uur later een persbericht van de VRT. Daarin staat te lezen dat het interview met Delefortrie "niet beantwoordt aan de journalistieke normen van VRT Nieuws". Als gevolg daarvan zou het programma niet worden heruitgezonden, en ook niet langer raadpleegbaar zijn op de websites van de VRT.

Schols: "Ik wist niet wat mij overkwam. Ik wil gerust aanvaarden dat mijn hoofdredactie het niet goed vond, maar je eigen journalist zo openlijk onder vuur nemen? Dat gaat er bij mij nog altijd niet in."

De eerste die het VRT-persbericht de wereld in tweette was Björn Soenens, de hoofdredacteur van Het journaal.
Schols: "Opnieuw: ik wist niet wat ik zag. Ik heb hem meteen gevraagd waar zijn collegialiteit was gebleven. Hij antwoordde dat ik me niet te veel zorgen moest maken, en dat de hoofdredactie mij uit de wind zou zetten. Die 'uit' zal wellicht een tikfout zijn geweest. (lacht)

"Björn heeft zich de volgende dag wel geëxcuseerd. Omdat hij de baas van Het journaal is, niet van de duidingsprogramma's. Even daarna heeft Luc Rademakers me gebeld. Om te zeggen dat het interview hoe dan ook uit de nachtlus en offline zou worden gehaald."

Was het een bewuste keuze om Younes Delefortrie zo kritiekloos te interviewen?
"Vond u het totaal niet kritisch dan?"

Het had kritischer gekund.
"Die opmerking kan ik zeker begrijpen. Ook ik vond dat ik een paar kansen heb laten liggen, zoals dat bij andere interviews ook vaak het geval is. Een concreet voorbeeld: we hebben het over zijn zus gehad, die lesbisch is. Ik had hem erop moeten wijzen dat IS homo's van gebouwen gooit, en vervolgens de vraag stellen of hij het oké zou vinden mochten ze dat met zijn zus doen. Die kans heb ik laten liggen. Maar of het daarom helemaal kritiekloos was?

"Natuurlijk had ik er ook een boksmatch van kunnen maken. Ik had nog veel duidelijker kunnen zeggen dat zijn idealen haaks staan op de westerse normen en waarden. Dat had gekund, maar ik ging ervan uit dat een kijker van De afspraak dat zelf wel weet. In de honderden reacties die ik sindsdien heb gekregen, is dat trouwens een constante. Dat de kijker zelf wel weet dat de ideeën van Younes verwerpelijk zijn en dat die daar niet al te veel duiding bij nodig heeft.

"Nu, dan nog kun je over die aanpak discussiëren. Maar om de aanpak waarvoor we uiteindelijk kozen publiekelijk te veroordelen? Daar was geen enkele reden voor. Zelfs in gevallen waar journalisten aantoonbaar fouten hebben gemaakt, ging de hoofdredactie voor hen staan."

Bio Bart Schols (41)

• Studeerde psychologie aan de KU Leuven.
• Speelde basketbal in tweede klasse.
• Begon in 2004 bij de VRT als sportjournalist.
• Stapte in 2009 over naar de nieuwsdienst.
• Presenteerde het radioprogramma De wereld vandaag en was anker voor Het journaal.
• Is sinds augustus het gezicht van het Canvas-programma De afspraak.

Wat heeft uw hoofdredactie dan bezield om het nu niet te doen?
"Dat moet je hen vragen. De enige verklaring die ik kan bedenken, is dat ze bang zijn. Bang voor het politieke klimaat? Nogmaals: dat is een vraag voor mijn bazen. Ik weet niet of u het zich nog herinnert, maar Younes Delefortrie zat dit jaar in een reportage van Terzake. Een kwartier lang, zonder vragen. Dus ook geen kritische.

"De dag van het interview in De afspraak stond hij in verschillende kranten. Niemand die er toen over gestruikeld is. Blijkbaar was dat een andere tijd. Vandaag leven we in een klimaat waarin een hoofdredacteur van Het journaal de behoefte voelt om zo snel en zo kordaat mogelijk afstand te nemen van het werk van collega's. Dat wil toch iets zeggen, nee?"

Vlaams minister van Media Sven Gatz (Open Vld) liet vrijwel meteen weten dat hij naar aanleiding van uw interview de beheersovereenkomst wilde 'aanscherpen'.
(hoofdschuddend) "Dat begrijp ik niet. En ik maak er mij grote zorgen over, te meer omdat de hoofdredactie die politici de voorzetten hier zelf heeft gegeven. Ik bedoel: als je op je eigen journalisten schiet, dan moedig je de politiek natuurlijk alleen maar aan om hetzelfde te doen."

Dat kun je wel zeggen. Een week na Gatz was het aan Vlaams minister van Milieu Joke Schauvliege (CD&V) om u onder vuur te nemen. Na Younes had u ook haar bekendste criticus Wouter Deprez kritiekloos aan het woord gelaten.
(lacht) "In alle eerlijkheid: die aanval heeft me niet echt geraakt. Haar kritiek was niet meer dan copy-paste van de kritiek die ik een week eerder had gekregen op het interview met Younes. Wouter Deprez en Younes, één front. Nogal vreemd en vooral doorzichtig, vind ik, want die trein was toch al even vertrokken, om daar dan nog je wagonnetje aan vast te maken. Uiteindelijk wordt niemand daar beter van, ook de minister niet.

"Ach ja, weet u: vanuit haar standpunt kan ik het ergens wel begrijpen. Schauvliege kreeg weken aan een stuk de ene klets na de andere. Dan ga je op den duur al eens terugstampen, bij voorkeur op iemand die al op de grond ligt."

Beeld Eric De Mildt

Gelooft u dat de politieke druk op de hoofdredactie met deze regering groter is geworden?
"Gevaarlijke vraag. Ik kan alleen maar vaststellen dat in twee weken tijd twee ministers het zich hebben gepermitteerd om zich uit te spreken over redactioneel werk. En dat anderen daar zelfs een dreigement aan vasthangen om onze dotaties in te perken.

"Ik vind dat zorgwekkend. En ik vind het ook niet meteen een geruststellende vaststelling dat wij in onze nieuwsuitzendingen niets met dat onderwerp hebben gedaan. In alle kranten is er in het lang en het breed over geschreven. Alleen wij deden niks.

"In heel die periode is er ook niemand van de hoofdredactie opgestaan om te zeggen: 'Nu is het welletjes, jullie blijven met jullie handen van de nieuwsdienst af.' Alleen mijn hoofdredacteur Carl Voet heeft dat gedaan. Als reactie op Schauvliege heeft hij gezegd dat wij, en niet de politici onze programma's maken. Dat vind ik de enige juiste reactie, ook al had ik ze graag een week eerder zien verschijnen. (lacht)

"Voor mij is het in elk geval duidelijk. Ik wil niet werken in een bedrijf dat aan de ketting ligt van de politiek. Dan zoek ik wel iets anders. Simpel."

Om de brokken te lijmen is er een 'bemiddelingstraject' aangekondigd. Heeft dat al vruchten afgeworpen?
"Geen idee. Ik ben op dit ogenblik nogal onthecht van het instituut VRT. Ik heb de voorbije weken geprobeerd te focussen op mijn programma en onze redactie, die het natuurlijk ook bijzonder kwaad heeft gehad. Om voort te kunnen, was een gesprek met onze hoofdredacteur Carl Voet absoluut noodzakelijk. Dat gesprek is er inmiddels geweest, en Carl heeft uitdrukkelijk gezegd dat het vertrouwen er is, dat hij vanaf nu de communicatie op zich zal nemen. Dat was een belangrijk punt. Het was de voorwaarde om me weer helemaal te kunnen smijten."

Van een afstand bekeken had de kritiek op uw Younes-interview iets onrechtvaardigs. Had uw hoofdredactie niet heel bewust gekozen voor een minder conflictgerichte, en dus minder kritische aanpak?
"Niet minder kritisch, maar ze vonden wel dat ik niet zomaar de toon van de radio mocht kopiëren naar tv. Dat begrijp ik ook wel. In De wereld vandaag ging ik soms erg hard door, en ik snap dat het een tv-kijker kan afstoten als je van dag één wild tekeergaat.

"Een tv-interview moet ook aangenaam zijn om naar te kijken. Dat sluit scherpte niet uit, maar het zijn alleen de allerbesten die scherpte en een aangename toon kunnen verenigen.

"Phara de Aguirre kan dat, ja. Zij kan vlijmscherp zijn, op een toon die de kijker niet op de vlucht doet slaan. Daar wil ik ook naartoe, maar mag ik daar even de tijd voor nemen?

De Afspraak had al van bij de start een probleem: de kijkcijfers waren en zijn niet goed.
"We wisten van bij het begin dat het niet onmiddellijk zou knallen. Een nieuw nieuwsprogramma dat meteen knalt, dat bestaat niet. Maar er zijn ook hoopvolle signalen. Al voor het Younes-incident waren er weken waarin we bijna dagelijks over de 150.000 kijkers gingen, een vijftal keer haalden we nét geen 200.000. Dat geeft mij alle vertrouwen om er vanaf maandag weer hard tegenaan te gaan."

Je zou ook kunnen zeggen dat er in De afspraak net te weinig Younes-momenten zitten. Daarvoor had het programma nauwelijks stof doen opwaaien.
"Het Younes-interview is misschien een fout voorbeeld, maar ik begrijp het punt wel. Het programma was niet altijd voldoende agendazettend. Het ontbrak weleens aan dwingende actualiteit. Aan nieuwsurgentie. Dat proberen we al een tijdje beter te doen, en daar gaan we hard op blijven inzetten. Dat is voor mij onontbeerlijk. En ik heb een fantastische redactie, die zich ook daar vol wil op gooien."

In deze krant werd u in het voorjaar 'de pitbull die alles kan' genoemd. Deze week noemde Dag Allemaal u 'de meest beklagenswaardige figuur in tv-land'.
(lacht luid) "Ik denk dat de twee kwalificaties wat mogen worden afgetopt."

Het bewuste interview met Younnes Delefortrie in 'De afspraak'. Beeld © VRT

Heeft die storm van de vorige maand u iets geleerd?
"Het helpt je beseffen hoe hard wij mensen voor elkaar kunnen zijn. Een fijne periode was het niet, maar als mens kan het zeker geen kwaad om zoiets eens mee te maken.

"Daarnet, toen ik vertrok bij mijn pleegouders, zag ik een parkeerwachter aan het werk. Ik moest spontaan denken aan de bakken stront die zo'n man wellicht dagelijks over zich heen krijgt, en nam me voor om de rest van mijn leven vriendelijk te zijn voor parkeerwachters. Ik denk dat ik voortaan toch wel wat langer zal nadenken voor ik nog iemand afschiet."

Joke Schauvliege heeft het ook niet makkelijk.
"Ook zij verdient ons mededogen. Net als Luc Rademakers trouwens."

Komt het ooit nog goed tussen u en Rademakers?
"Ik denk het wel. U moet weten: Luc is altijd bijzonder goed voor mij geweest. Nog onlangs heeft hij me een sms gestuurd, waarin hij het 'intriest' noemde dat uitgerekend ons zoiets moest overkomen.

"Ik denk dat onze relatie dit zal overleven. Al is er iets aan hem dat ik wellicht nooit zal begrijpen. De avond van het interview hebben we elkaar uitgebreid telefonisch gesproken. Dat was een hard, maar hoffelijk gesprek. Ik probeerde hem duidelijk te maken dat ik gerust over dat interview wilde discussiëren, maar dat je je medewerkers nooit openlijk afvalt. Nooit Dat leek hij maar moeilijk te begrijpen. Wat ik op mijn beurt dan weer onbegrijpelijk vind.

(denkt na) "U herinnert zich vast nog wel hoe Björn Soenens vorig jaar werd afgemaakt in jullie krant. Ik heb hem toen gebeld, om hem te steunen. Tijdens dat gesprek vertelde hij me hoe erg hij dat vond voor zijn vader, die zulke lelijke dingen moest lezen over zijn zoon. Dat raakte hem diep. Dat hij de eerste was om openlijk op mij te schieten, en dat mijn pleegouders daardoor hetzelfde hebben meegemaakt, daar heb ik het heel moeilijk mee gehad."

Nog een laatste, misschien wat te persoonlijke vraag. Uw moeder is uit het leven gestapt toen u dertien was. Je zou kunnen denken dat zoiets een mens weerbaarder maakt tegen dit soort stormen.
(denkt na) "Of misschien net kwetsbaar? Ik weet niet of er een direct verband is, maar sinds mijn moeder er niet meer is, heb ik in alles wat ik doe, geprobeerd om de beste te zijn. Soms denk ik dat het een manier is om te bewijzen dat ik wel de moeite waard was om voor te blijven leven.

"Ook als interviewer probeer ik de best mogelijke interviewer te zijn. Dat maakt je bijzonder kwetsbaar. Ik heb me gaandeweg wel beter leren wapenen, maar zo'n hakbijl als vorige maand, dat blijft op menselijk vlak een harde noot om te kraken. Ik hoop dat ik dat niet meer hoef mee te maken."

Wat voorafging

Na een lange periode van brainstormen, speculaties en intentieverklaringen was het eind augustus eindelijk zover: het nieuwe Canvas was gearriveerd.

Die vernieuwing kreeg ook een gezicht. Bart Schols, een journalist die naam had gemaakt als de even hoffelijke als scherpe interviewer voor het Radio 1-programma De wereld vandaag, mocht aantreden als de gastheer van het nieuwe, veelbelovende actuamagazine De afspraak. Dat programma bleek niet onmiddellijk een schot in de roos: de kijkcijfers vielen tegen en her en der klonk de kritiek dat het programma de nodige urgentie miste.

En dan was er, op 12 oktober, plots dat interview met de teruggekeerde IS-strijder en banketbakker Younes Delefortrie. Volgens Schols' eigen hoofdredactie was dat gesprek niet kritisch genoeg, en voldeed het om die reden niet aan de journalistieke normen van het huis. Minstens zo krachtig klonk de stem van Schols' verdedigers, die het gesprek waardeerden als een unieke inkijk in het brein van een geradicaliseerde moslim.

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234