Woensdag 01/04/2020

Bart de Wever

'Er komt een cruciale communautaire ronde in 2007. Als we samen met CD&V de grootste blijven, zitten we op de chauffeurszetel. Alleen zullen we moeten knokken om in de auto te geraken'

Voorzitter van de N-VA

'In een regering met de PS? Waarom niet?'

'Ik ben een absolute antiromanticus', bekent N-VA voorzitter Bart De Wever. 'Mij zul je nooit betrappen met de nekharen stijf overeind, patriottische liederen zingend.' Maar als overtuigd Vlaams-nationalist hecht hij wel veel belang aan de onderliggende identiteitsbeleving, op voorwaarde dat het een open, positief verhaal blijft. 'De schaduwkanten worden overbelicht. Men sleurt er altijd meteen Joegoslavische toestanden bij.'

Gorik Van Holen

Na de fotosessie onder het Mariabeeld dat zijn voorgevel siert - een erfenis van de eerste bewoner, Gerard Van de Vijver, in de jaren vijftig CVP-schepen in Berchem - troont De Wever ons mee naar binnen. Fier wijst hij op een affiche uit 1917: een origineel exemplaar van de Vlaamse onafhankelijkheidsverklaring die in die tijd werd opgesteld. Rudi van der Paal, een van de stichters van de Volksunie, deed ze hem cadeau, "uit erkentelijkheid".

"Niet veel Vlamingen hebben zo'n affiche", zegt De Wever. "In Ierland hangt de onafhankelijkheidsverklaring van 1916 bij wijze van spreken in elke huiskamer. Een typevoorbeeld van hoe je op een positieve manier met identiteit kunt omgaan. Het Ierse zelfbewustzijn heeft uitstraling. Cultureel, maar ook sociaal-economisch. Ierse producten hebben een goede naam. En wij, wij hebben het beste bier van de wereld, maar tot voor kort dronken we het allemaal zelf op."

U hebt het over Belgisch bier?

Bart De Wever: "Oké, dat is niet exclusief Vlaams. Maar het zegt iets over de beleving van onze identiteit. Schaamte is misschien een groot woord, maar er heerst toch een gevoel dat we niet te veel betekenen.

"Mijn keuze ligt niet bij de Belgische identiteit. Ik loop dus niet warm voor de symbolen ervan. Weinig mensen trouwens. Voor 11 juli ook niet, hoor. Op 11 juli kun je de leeuwenvlaggen hier in de buurt op je twee handen tellen, op 21 juli idem dito voor de driekleur. Dat is een van de problemen in dit land: identiteit leeft niet."

Je hoeft je toch niet te beroepen op een nationale identiteit om iets voor te stellen?

"Dat is het punt niet. Mijn stelling is dat het kan helpen. Vooral sociaal zwakkere groepen hebben behoefte aan de zekerheid en de nestwarmte die een identiteitsgevoel kan geven. Mensen voelen zich cultureel en sociaal-economisch uitgedaagd. Cultureel door de islamwereld, economisch door pakweg China. Ze hebben het gevoel dat ze er alleen voor staan. De wereld wordt altijd maar groter. Daartegenover zet ik de lokale gemeenschap, als vakbond in de wereld. Wij willen voluit aan het internationale gebeuren meedoen, van op onze vierkante meter. Ik geloof niet dat identiteit alles oplost, maar ik denk dat het een houvast kan bieden als je er positief mee aan de slag gaat.

"Mijn vrees, en ze is eigenlijk al bewaarheid, is dat de mensen die zo'n houvast zoeken zich naar degenen keren die identiteit op een negatieve manier invullen."

En dat is volgens u het verschil tussen N-VA en Vlaams Belang?

"Voor honderd procent. Ons nationalisme is totaal verschillend. Zij promoten Vlaanderen als een schild tegen alles wat vreemd is. Als een soort georganiseerd groepsegoïsme, gericht op uitsluiting. Vlaming zijn vullen zij in op een manier die het voor buitenstaanders onmogelijk maakt om er ooit bij te horen."

Ook N-VA kiest voor een Vlaamse identiteit.

"Ons programma focust op burgerschap. De bereidheid om een gemeenschap te vormen is cruciaal, maar we werpen geen onmogelijke barrières op. Vlaming zijn gaat voor mij niet over godsdienst of kledij. Die vrijheid is een van de verworvenheden van het westerse denken. Iemand die er bijkomt hoeft zijn private cultuur niet op te geven, maar moet wel bereid zijn om mee te spelen in de publieke cultuur die erboven staat. En als zo iemand sociaal-economisch kansen krijgt, zal zijn private cultuur uiteindelijk afkleuren op de hele samenleving. Dat is mijn ideaalbeeld: dat die private cultuur opgaat in het geheel en je tot een nieuwe synthese komt. Men heeft de afgelopen veertig jaar een ondoordacht inburgeringsbeleid gevoerd. Vanuit een superioriteitsdenken dacht men dat allochtonen zich wel zouden assimileren, omdat wij nu eenmaal beter leven. Drie generaties verder moet je vaststellen dat dat een naïeve veronderstelling was."

Werken symbolen als de Vlaamse leeuw of 11 juli dat ideaal niet tegen omdat ze zo sterk geassocieerd zijn met het negatieve flamingantisme, zoals u het noemt?

"Er is een concurrentiestrijd tussen België en Vlaanderen op het vlak van identiteitsvorming. Daardoor zijn zulke symbolen gepolitiseerd. Ik kan me voorstellen dat iemand die hier aankomt de indruk krijgt dat ze tegen hem gericht zijn. Maar daarom ga ik nog geen andere symbolen kiezen. Want dan hebben zij die ze proberen te recupereren voor hun negatieve verhaal echt gewonnen."

De leeuw heeft voor u dus zijn waarde?

"Ik ben een absolute antiromanticus. Mij zul je nooit betrappen met de nekharen stijf overeind, patriottische liederen zingend. Maar ik kijk er ook niet op neer. Ik word er warm noch koud van, maar 11 juli is de feestdag van mijn gemeenschap, en dat betekent iets, ja. In de negentiende eeuw, toen die feestdag werd gekozen, was Vlaanderen ruraal, heel arm en had zijn taal geen rechten. Nu, een goede honderd jaar later, staan we waar we staan. We mogen best trots zijn. Op zich heeft dat uiteraard weinig te maken met het geploeter in de modder in Kortrijk, zevenhonderd jaar geleden."

Waarom zou een Vlaamse identiteit meer waard zijn dan een Belgische?

"Op zich is ze dat niet. Democratie is volkssoevereiniteit. Dat dwingt je te zeggen wie het volk is en wie niet. De grenzen van onze democratie zijn de grenzen van Vlaanderen. De Belgische democratie heeft haar kansen gehad, maar is uit elkaar gevallen in twee aparte democratieën. Elk met hun eigen publiek, eigen agenda en eigen media. Ze leggen verantwoording af aan hun eigen kiezers en komen elkaar alleen tegen in het federaal parlement. Zo kan het niet werken. Vlaanderen kan dat wel. Zeker als er een Europees dak boven wordt getimmerd. Daaronder kun je je macrobelangen veiligstellen. Dat is het model van de eenentwintigste eeuw. De 'glokalisering', waarbij je je inschrijft in het supranationale, maar tegelijk het lokale uitbouwt als een warm nest. Dat is ook het model van vele hippe denkers in de VS. Mijn ideeën worden achterhaald genoemd, maar een Benjamin Barber oogst overal roem voor zijn opvattingen over burgerschap. Terwijl ik zijn ideeën gewoon op de Vlaamse casus toepas."

U pleit voor een nuchtere, bijna pragmatische vorm van identiteitsbeleving. Helpt het dan om met Vlaamse grensborden aan de taalgrens te gaan staan? Of met een vrachtwagen vol geld naar Strépy te rijden om de transfers te symboliseren?

"Kijk, ik ben politicus. Ik moet door een mediamuur om het publiek te bereiken. Ik kan van 's ochtends tot 's avonds dit soort verhalen vertellen, maar daarmee bereik ik Jan Publiek niet. Dus moet ik andere methodes zoeken. Je kunt daar de neus voor ophalen, maar van dat elitarisme ben ik genezen na de verkiezingsuitslag van 2003. Je moet wat durven pesten en jennen, dan krijg je aandacht."

Zulke acties leiden de aandacht toch eerder af van het verhaal dat u wilt vertellen?

"Je geeft je tegenstanders de kans om je te ridiculiseren en een karikatuur te maken van je boodschap, dat klopt. Maar liever dat dan niets. Die actie in Strépy wordt beschouwd als de ultieme provocatie. Maar sindsdien is het debat over de transfers niet meer stilgevallen. Ook aan Franstalige kant worden daar sinds kort zinnige dingen over gezegd. Ik begrijp dat men ons een kwaad hart toedraagt. Maar de vraag is: heb je daar politiek resultaat mee geboekt? Ja dus."

Zijn er in Wallonië mensen die uw analyse delen?

"Ja, maar ze zitten in de verdrukking. De Waalse minister-president Jean-Claude Van Cauwenberghe is een regionalist tot en met. Een grote coq wallon op zijn revers. Hij zegt dat hij een 'collègue extremiste' is, maar voegt eraan toe dat de angst overheerst in Wallonië. De doctrine van Di Rupo is nog minstens vijftien jaar het financiële status-quo handhaven. In functie daarvan moet de Waalse identiteit compatibel worden gemaakt met het Belgicisme en het royalisme. De koning, de Belgische eenheid; begrippen die een positieve connotatie hebben, en waarvan het tegendeel dan xenofobie en racisme zouden zijn. Ook in de 21-julitoespraak van Albert: de vrees voor Joegoslavische toestanden. Het streven naar Vlaamse autonomie wordt bijna gecriminaliseerd."

Wat denkt u dan wanneer Yves Leterme de koning uitnodigt in Ieper voor 'België danst'?

"Dat is de typische schizofrenie in dit land. Identiteitsbeleving ís niet exclusief. Voor vele mensen in Vlaanderen kan het perfect om eerst de Vlaamse identiteit te beleven en te vieren, en tien dagen later de Belgische. Ik heb daar geen moeite mee."

Ook niet als een kopstuk van uw kartelpartner zich zo opstelt?

"Dat behoort tot zijn ambt. Twee identiteiten knokken om de loyaliteit van de bevolking. Sommigen kiezen uitdrukkelijk voor de ene of de andere, een grote groep is niet mee. Leterme is minister-president van alle Vlamingen, het is niet meer dan normaal dat hij doet wat hij moet doen. Ik zit niet op zijn stoel, ik zal er ook nooit geraken, maar ik zou het waarschijnlijk niet anders doen."

En de koning uitnodigen in Berchem?

"Ik zou minister-president van alle Vlamingen willen zijn, en niet van de Vlaamse beweging alleen. Mensen kiezen voor verschillende identiteiten. Die schizofrenie is er, en daar kan ik mee leven."

Toch charmant dat dat kan.

"Ik heb er geen moeite mee. Het zou veel erger zijn mocht het gepaard gaan met agressie. Zoals in Baskenland bijvoorbeeld, waar men met het mes tussen de tanden leeft."

Maakt het net geen deel uit van onze identiteit dat we het gemoedelijk aanpakken en niet met elkaar op de vuist gaan omdat we toevallig van mening verschillen?

"Dat is zo. De Zuidelijke Nederlanden zijn altijd een speelbal geweest van de grote mogendheden. Het gevoel dat je je plan maar moet trekken heeft zich in onze mentaliteit vastgezet. Zoals riet dat buigt maar nooit breekt. Maar het verzwakt ons. Kijk naar Brussel-Halle-Vilvoorde: alle Vlaamse partijen willen splitsen, je hebt de grondwet aan je kant, je hebt een arrest van het Arbitragehof en nog slagen de Franstaligen erin de splitsing tegen te houden. En achteraf vraagt iedereen zich nog eens af: waar hebben we ons toch zo druk over gemaakt?"

Zegt u het maar.

"Op het moment dat de toepassing van de grondwet niets meer betekent, vraag ik me af waar we als politici mee bezig zijn. In een normaal federaal land beslist de meerderheid. Dus: we zijn geen normaal federaal land. Hoe ga je ooit iets deftig aanpakken als je B-H-V nog niet geregeld krijgt? Hoe ga je de sociale zekerheid hervormen in functie van de vergrijzing? Het is inderdaad eigen aan de mentaliteit. We zijn de lamme goedzak, en we eten er geen boterham minder om. Het bittere is dat dat niet waar is: het zal aan het einde van de maand veel schelen als de nv België op deze manier blijft draaien. Dan raken we nooit klaar voor de uitdagingen die op ons afkomen. Het is een illusie te denken dat onze welvaart eeuwig is."

B-H-V bewijst voor u dat België niet slagkrachtig meer is?

"Het bewijst dat de optelsom van die twee democratieën steeds meer blokkerend werkt. En dat je je geen enkele illusie moet maken over de echt moeilijke dossiers."

Heeft uw partij B-H-V al verwerkt?

"We zaten met een kater. Maar er zijn ook positieve effecten. We hebben onze boodschap kunnen brengen. Het beleid van de Vlaamse regering voor de rand staat op scherp. Als ik op straat sympathisanten tegenkom, vinden ze dat we het niet slecht gedaan hebben. Heel bizar. In de partij zijn er mensen die ontgoocheld zijn en zelfs afhaken, maar op het niveau van de kiezer zit het goed. Dat blijkt ook uit de peilingen."

Gaat u dan bij de volgende verkiezingen wel nog in kartel met CD&V?

"Die discussie is nog niet gestart. Maar mij lijkt het logisch dat we het kartel verderzetten. Er komt een cruciale communautaire ronde in 2007. We moeten zorgen dat we mee aan de onderhandelingstafel zitten. Als we samen met CD&V de grootste blijven, zitten we op de chauffeurszetel. Alleen zullen we moeten knokken dat we in de auto geraken."

Wat als de Franstaligen de dag na de verkiezingen zeggen: CD&V oké, N-VA niet?

"Di Rupo zegt dat nu al. Het wordt een keiharde strijd."

En als CD&V onder druk van de Franstaligen, vanuit dezelfde bekommernis om op de bestuurderszetel te raken, zijn kleine kartelpartner laat zitten?

"Ik heb de indruk dat de bereidheid bestaat om samen een verhaal te schrijven."

Ziet u zichzelf al in een regering met de PS?

"Waarom niet? Vanzelfsprekend zal dat natuurlijk niet zijn. Maar ik geloof niet in revolutionaire methodes. België zal verdwijnen door evolutie. Intussen moet je onderhandelen, ook met de PS. Wat overblijft van de nv België zal met hand en tand verdedigd worden door degenen die er financieel het meeste belang bij hebben. De steentjes zullen serieus losgewrikt moeten worden voor we ze kunnen verleggen."

Gemeenteraadsverkiezingen dan. U hebt vorig jaar gepleit voor een samenwerking tussen VLD, CD&V en N-VA in Antwerpen om een groot blok te vormen tussen de linkerzijde en het VB. Zonder succes.

"Sinds B-H-V zijn de relaties tussen ons en de VLD lichtjes vertroebeld. Het zou nochtans mooi geweest zijn. Die formatie had een grote kans om de burgemeester te leveren."

Legt u zich erbij neer dat Antwerpen volgend jaar in handen valt van het VB?

"Helemaal niet. Ik ben er tamelijk gerust op. Het VB wordt hier geleid door Philip Dewinter, en niemand moet die man. Ik zie hem nooit een absolute meerderheid halen en ik zie hem moeilijk bruggen slaan naar anderen."

U bent tegen het cordon sanitaire. Is het mogelijk dat N-VA het in een of andere gemeente doorbreekt?

"Het is aan het VB om zich aanvaardbaar te maken. Wie wil trouwen, moet begeerlijk zijn. Op dit moment zie ik een partij die wordt overheerst door Dewinter. Ondanks de cosmetica van de inhoud is de persoonlijkheid totaal niet veranderd. In het Vlaams parlement zit ik naast hem. Die ervaring maakt me niet bepaald trouwlustig. Hij ziet politiek als een poppenkast, waarin hij de lach- en applausmeester is. Ik gun hem die rol, elk verhaal heeft een nar nodig. Maar het zou goed zijn mocht het VB ooit eens mee in een bestuur stappen, zodat het duidelijk wordt wat ze waard zijn. Dat kan hun alleen maar stemmen kosten."

Zou u als partijvoorzitter uw veto stellen mocht een of andere lokale afdeling een bestuur met het VB willen vormen?

"Ik zie geen enkele gemeente waar de situatie zich voordoet. Ik denk dat je die vraag beter aan Bart Somers stelt. De kans is groter dat de VLD ermee geconfronteerd wordt. Als het dan nog eens in een andere gemeente is dan de mijne, is dat mooi meegenomen. Je hoort die plattelandsburgemeesters voortdurend zeggen dat we in Antwerpen het cordon moeten doorbreken. Doe het zelf, hé."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234