Dinsdag 19/11/2019

‘Bart De Wevers populisme is uniek in Europa’

Ian Buruma (1951) geldt als een van de belangrijkste opiniemakers van zijn generatie. De Nederlands-Britse professor mensenrechten en journalistiek publiceert in gezaghebbende publicaties als The New Yorker en The Guardian en concentreert zich al jaren op een van de belangrijkste zenuwbanen van de internationale politiek: het wereldwijde succes van populistische en xenofobe bewegingen. De jongste week reisde Buruma in opdracht van The New Yorker door het scheurende België. Hij sprak met N-VA-boegbeeld Bart De Wever, treinde naar Charleroi en stapte rond in Kuregem. ‘België is misschien chaos, maar niemand vliegt elkaar naar de keel en dat is toch wel een verdienste.’ Door Koen Vidal en Ward Daenen / foto’s jonas lampens

In 2005, na de moord op Theo Van Gogh, schreef u uw fameuze ‘Brief uit Amsterdam’. Wat was voor u, in 2010, de directe aanleiding om naar hier te komen en een verhaal te schrijven? Hoe heeft u het aan The New Yorker verteld?

“De bedoeling is om een brief uit Brussel te schrijven. Ik heb vooral gekeken naar de tegenstellingen die België in de huidige impasse hebben gebracht en naar de manier waarop factoren als taal en identiteit doorwegen op de politiek. Samenlevingen die zich polariseren rond culturele identiteitsproblemen: het is een fenomeen dat zich momenteel overal in Europa voordoet. Politiek heeft steeds minder met ideologie te maken, populisten maken snel opgang en bespelen de identiteitsgevoelens van hun kiespubliek. Die identiteit wordt bepaald door verschillende factoren: nationaliteit, religie, taal. Eén van de interessante zaken aan het Belgische populisme is dat het gelijkenissen vertoont met populistische stromingen in Nederland, Denemarken en Frankrijk, maar tegelijk uniek is. Bart De Wever is de enige populist die niet anti-islam is en ook niet anti-Europees; twee thema’s die door andere rechtse populisten sterk benadrukt worden. Dat heeft te maken met het feit dat de politieke strijd in België vooral gevoerd wordt langs de Vlaams-Waalse tegenstelling. Tweede unieke aspect aan Bart De Wever is dat hij een zeer grote gevoeligheid heeft voor het verleden en dan vooral het verleden van de Vlaamse beweging. Dat maakt van hem een conservatieve populist die allergisch is voor de meer radicale vormen van etnisch nationalisme die in andere landen wél snel opgang maken.”

Maar u omschrijft Bart De Wever wel degelijk als een populist.

“Zeer zeker. Zijn stijl is populistisch omdat hij zijn kiezers de idee geeft dat hij één van hen is, dat hij de taal van de gewone man spreekt, dat hij de elite van het land uitdaagt. Hij trekt de kaart van de identiteit. De Wever mag dan al beweren dat het bij hem in de eerste plaats om efficiënt bestuur gaat, uiteindelijk is hij vooral de verdediger van de Vlaams-nationalistische belangen. Maar u zal mij nooit horen zeggen dat De Wever een soort zwarthemd is. Hij is in vele opzichten anders dan Geert Wilders of wijlen Jörg Haider. Xenofoob is hij totaal niet.”

Hoe zou u die Vlaams-nationalistische identiteitspolitiek van Bart De Wever dan omschrijven?

“Aan de ene kant is hij te vergelijken met de Italiaanse separatisten van de Lega Nord. Net als Umberto Bossi bespeelt hij de rancunes van de mensen in het rijke noorden die geen zin meer hebben om hun belastinggeld aan het arme zuiden af te staan. Tegelijk draagt de N-VA een ideologische component in zich. Het is duidelijk dat de Vlaamse economie zich meer leent tot liberale oplossingen dan het oude Waalse industriegebied, dat vastzit in een ouderwets socialistisch systeem. Bovendien heeft de opkomst van de EU het langzaam uit elkaar vallen van de twee voornaamste componenten van België versneld. Vlaanderen en Wallonië werden lange tijd bij elkaar gehouden door een Franstalige elite. Langzaam maar zeker kreeg je ook een Vlaamse elite, die zich steeds meer op de Angelsaksische wereld begon te richten en minder op Frankrijk. Op lange termijn waren die twee taalgroepen in België sowieso uit elkaar gedreven. Maar het proces werd versneld door de opkomst van Europa waardoor het belang van de nationale staat afnam en de regio’s belangrijker werden.”

Wat was uw indruk van Bart De Wever? Is hij volgens u een politicus die weet waar hij naartoe wil?

“Als u mijn indruk wil weten over de persoon De Wever dan kan ik zeggen dat het een intelligente, bedachtzame man is, die geenszins dezelfde wilde en emotionele taal uitslaat als een Geert Wilders. Maar als u mij naar zijn politieke finaliteit vraagt, dan moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik denk dat niemand weet waar de N-VA precies naartoe wil. In hun programma lees ik dat ze ijveren voor een onafhankelijk Vlaanderen. Maar tegelijk zegt bijna iedereen dat die afscheuring onmogelijk is. Zelfs De Wever beaamt dat. Ten tweede blijkt uit peilingen dat de meeste Vlamingen geen afscheuring willen en ten derde weet niemand wat er met Brussel moet gebeuren. Een onafhankelijk Vlaanderen lijkt me dan ook een ideaal waarvan iedereen weet dat het niet realiseerbaar is. Hierdoor is het natuurlijk bijzonder moeilijk om in te schatten waar de N-VA precies naartoe wil.”

Met welk gevoel observeert u het uiteenvallen van België? Met de nodige treurnis, als een neutraal waarnemer of als een soort rampentoerist?

“Het is moeilijk om processen te betreuren die waarschijnlijk onvermijdelijk zijn. Wel is het belangrijk om na te denken over de oorzaken van de Belgische impasse en over de manieren hoe je eruit geraakt. Op dit vlak zie ik veel gelijkenissen met andere landen. Fenomenen als immigratie, globalisering en het toenemende belang van de EU creëren bij veel mensen gevoelens van onbehagen. De angst om de controle over het eigen leven te verliezen. Daardoor is het wantrouwen tegenover klassieke politici en de politieke elite enorm toegenomen. Voor populisten is dat een gedroomde situatie. Maar het grote gevaar van deze evolutie is dat veel mensen het hele democratische systeem in vraag beginnen stellen. In die zin hebben jullie met Bart De Wever niet de ergste getroffen: hij blijft op een democratische manier opereren. In tegenstelling tot Geert Wilders, die weliswaar deelneemt aan verkiezingen maar geen gelegenheid onbenut laat om het wantrouwen tegenover de politieke elite aan te wakkeren.”

Mogen we daaruit concluderen dat de Nederlandse situatie u meer angst aanjaagt dan de Belgische?

“Inderdaad, maar u moet die angst ook niet overdrijven. Ik geloof niet dat Wilders zinnens is om een soort Vierde Rijk op te richten. Het is wel zo dat de Partij voor de Vrijheid een rechts-populistische partij is die een aanzienlijke deel van de bevolking belangrijke rechten wil ontzeggen. Die partij mag nu deelnemen aan de macht zonder dat ze echt regeringsverantwoordelijkheid moet opnemen. Wilders hoeft geen compromissen te sluiten en mag blijven zeggen wat hij wil. Een bijzonder slechte oplossing. Ik had Wilders liever in de regering gezien. (lachje) Misschien hadden ze hem minister van Rijkswaterstaat moeten maken.”

In België werd het Vlaams Belang met een cordon sanitaire buitenspel gehouden. De laatste jaren is die partij beginnen krimpen. U bent duidelijk geen voorstander van zo’n cordon.

“Volgens mij heeft vooral de N-VA het probleem van het Vlaams Belang opgelost. Bart De Wever is erin geslaagd om de angsten die bij vele Vlaams Belang-sympathisanten leefden om te zetten op een redelijke en democratische manier. Persoonlijk vind ik een cordon sanitaire een riskante politieke tactiek. Om een extreem rechtse formatie van de macht te houden moeten partijen die helemaal niet samen willen regeren toch een coalitie vormen. Dat is wat er nu aan de gang is in Zweden: alles wijst erop dat daar een cordon sanitaire in de maak is waardoor links en rechts, ondanks al hun verschillen, toch een coalitie moeten vormen. Op die manier creëer je een situatie waarbij mensen zich gaan afvragen: waarvoor moeten we eigenlijk nog stemmen?”

Heeft het Belgische cordon sanitaire de gevoelens van xenofobie kunnen bezweren?

“Ik betwijfel dat. Het politieke debat wordt hier momenteel gedomineerd door de communautaire tegenstelling. Maar dat betekent niet dat er in de samenleving geen xenofobe of anti-islamsentimenten aanwezig zijn. Alleen: ze komen momenteel niet aan de oppervlakte. Dat kan natuurlijk snel veranderen: als de impasse tussen Vlamingen en Franstaligen wordt opgelost, zou het best kunnen dat de anti-islamgevoelens naar boven borrelen. Niet enkel in Vlaanderen, maar ook in Wallonië. Mocht de hegemonie van die feodaal gestructureerde PS op een bepaald moment doorbroken worden, dan sluit ik niet uit dat er in Franstalig België een populistische, xenofobe partij tevoorschijn komt.”

Voor u is Wallonië niet dat vreemde eilandje in Europa waar extreem rechts geen voet aan de grond krijgt?

“Je kan Wallonië misschien nog het beste vergelijken met de streek rond Liverpool in het noordwesten van Engeland. Ook dat is een afgedankt industriegebied waar heel lang een militante vorm van het socialisme aan de macht is geweest. In zulke streken neemt de socialistische partij de paternalistische rol over van de vroegere industriëlen: ze houden de mensen rustig en geven ze net genoeg materiële welstand om een min of meer comfortabel leven te kunnen leiden. In de oude mijngebieden van Wallonië is dat heel duidelijk. Als je daar het PS-patronaat opheft, zou je direct grote spanningen krijgen. Maar tegelijk weet je dat zo’n patronaat geen goede zaak is, omdat het een volslagen gestagneerde situatie in stand houdt waar elke dynamiek ontbreekt.”

Hebt u Wallonië op die manier ervaren?

“In bepaalde delen van Wallonië kan je niet naast die stagnatie kijken; zeker niet in een stad als Charleroi. In die stad zit geen enkele dynamiek. Er leeft niets. Als je in Anderlecht door de wijk Kuregem loopt, dan krijg je ook een bezorgd gevoel, maar er is wel een dynamiek. Er is leven op straat, je ziet handelaars. Kuregem is een wijk met enorme problemen en een hoge werkloosheid, maar je hebt allerminst het gevoel dat het leven daar tot stilstand is gekomen. Charleroi daarentegen voelt aan als de situatie in Oost-Europa voor de val van de Berlijnse muur. Iedereen heeft er net genoeg om te overleven, niemand heeft er honger, maar alle hoop is weg. Net als de afgedankte fabrieken die je in Wallonië aantreft, is de samenleving er vastgeroest.”

Charleroi staat voor u gelijk met stagnatie, maar wat zijn uw indrukken over Brussel?

“Brussel voelt helemaal niet aan als een gestagneerde stad. Het is wel een zeer slecht beheerde stad, met al die verschillende instanties die hun bevoegdheden door elkaar laten lopen. Wie in Brussel rondstapt, ziet allerlei zaken die zouden moeten gebeuren, maar die niet gebeuren. In die zin is Brussel voor mij symbolisch voor de politieke verwarring in België. Verantwoordelijkheden en bevoegdheden zijn ondoorzichtig en Brussel is daarvan de dupe. En dat verklaart dan weer waarom Brussel bij veel Belgen niet echt geliefd is.”

Bent u zelf een Brussel-minnaar?

“Ik vind het een stimulerende stad. Ik kwam hier al als kind. Het beweegt hier. Maar de problemen zijn groot. Kuregem en Molenbeek zijn echt wel moeilijke concentratiewijken, veel moeilijker dan de migrantenwijken in Nederland. ‘Waar zeuren die Nederlanders eigenlijk over?’, dacht ik meermaals tijdens mijn wandelingen door Brussel. Wel opmerkelijk is dat de samenlevingsproblemen in Brussel niet tot dramatische geweldsuitbarstingen hebben geleid. Brusselaars slagen erin om zonder al te veel kleerscheuren samen te leven. Hetzelfde kan je zeggen over de communautaire tegenstellingen in dit land. Het is misschien chaos, maar niemand vliegt elkaar naar de keel en dat is toch wel een verdienste.”

Hoelang kan die relatieve vrede in wijken als Kuregem nog standhouden?

“Dat is het vreemde aan het huidige België: er zijn hier tal van problemen die om een oplossing schreeuwen maar die omwille van de communautaire tegenstelling onvoldoende aan bod komen. Iedereen beseft dat die samenlevingsproblemen bestaan, maar er wordt weinig tijd en energie aan besteed. Het gevaar is natuurlijk dat deze veronachtzaming voor een tikkende tijdbom zorgt die op een bepaald moment tot ontploffing kan komen. In migrantenwijken zie je toch veel jongeren die weinig kansen hebben en geen baan vinden. Het risico dat een aantal van hen in de criminaliteit stapt of zich laat aantrekken door een revolutionair getinte beweging is reëel.”

Is dit niet de essentie van het probleem: klassieke politici die bepaalde samenlevingsproblemen fout hebben ingeschat en op die manier een voedingsbodem lieten ontstaan voor xenofoob rechts?

“Nederland is hiervan een sterk voorbeeld. Na de Tweede Wereldoorlog is daar een onwrikbare consensus ontstaan: alles wat naar racisme en nationalisme neigde, was ontoelaatbaar. Maar aan de andere kant heeft Nederland in de jaren zestig, net als België, vele gastarbeiders uit Marokko en Turkije binnengehaald. De bedoeling was natuurlijk dat al die mensen op een bepaald ogenblik naar huis zouden terugkeren, maar dat is nooit gebeurd. Gevolg: in de steden ontstonden concentratiewijken en een deel van de Nederlandse bevolking begon daarover te morren. En toen kreeg je het gemoraliseer van de Nederlandse elite: klagen over samenlevingsproblemen was gelijk aan racisme, iedereen moest zijn mond houden en het multiculturalisme moest in zijn meest pure vorm beleden worden. Die boodschap is veel te lang als een mantra gehanteerd. Wezenlijke problemen zijn daardoor veel te lang blijven sudderen en figuren als Pim Fortuyn en Geert Wilders hebben daar garen bij gesponnen.”

Zonder dat ze echt veel moeite deden om oplossingen aan te reiken

“Dat is zo, zij kwamen niet met oplossingen maar wisten wel heel goed hoe ze de gevoelens van onbehagen moesten verwoorden en uitbuiten. Een fenomeen dat hun succes nog versterkte, is dat in landen als Oostenrijk, Nederland en België te lang dezelfde coalities aan de macht waren. Na de verkiezingen werden min of meer dezelfde coalities gevormd waarvan de mandatarissen een nieuwe elite vormden. Ook bij de sociaaldemocraten zag je dat. Begonnen als een anti-elitaire beweging die het opnam voor de werkende man, groeide de partijleiding uit tot een zelfingenomen elite. Het systeem raakte vastgeroest. Sociaaldemocraten werden saai en mensenschuw, voelden zich vooral thuis in vergaderkamers en waren niet opgewassen tegen outsiders als Fortuyn en De Wever, die klare taal spraken en het goed deden op tv.”

Hoe kunnen sociaaldemocraten vermijden dat ze in de 21ste eeuw opbranden?

“Dat is een heel moeilijke vraag waarop ik niet onmiddellijk een antwoord heb. De sociaaldemocratie is niet enkel in de problemen gekomen omdat een deel van de achterban is vertrokken, maar ook omdat haar ideologische ondergrond is weggeschoven. De ineenstorting van het sovjetrijk in 1989 was een goede zaak maar het verwerpen van alles wat met het marxisme te maken had, was ook voor de sociaaldemocraten een groot probleem. Ze verloren hun ideologische basis. Hun ideologie werd een soort taboe en de nieuwe Karl Marx moet nog opstaan. Dat is een enorm probleem. Hoe vind je een nieuwe ideologische basis voor een politiek die niet puur materialistisch is en puur op de markt gericht?”

Ziet u sociaaldemocraten die daartoe een aanzet geven? Tony Blair misschien, met zijn New Labour?

“Blair was een neoliberaal met een zweem van ouderwets, christelijk socialisme. Hij heeft gewoon de kleren van Margaret Thatcher aangetrokken. New Labour had misschien wel een vriendelijker gelaat dan het Thatcherisme, maar een grote sprong was het geenszins.”

Barack Obama kun je moeilijk als sociaaldemocraat omschrijven, maar kan zijn succes openingen creëren voor antipopulistische politici?

“Wel, u ziet hoeveel problemen Obama dezer dagen heeft. Bij de komende Congresverkiezingen zal zijn partij het erg moeilijk krijgen. Amerika is momenteel dermate rechts dat zelfs een poging om de gezondheidszorg betaalbaar te maken gezien wordt als een radicaal linkse maatregel. De rechtse populisten van de Tea Party beheersen momenteel het politieke debat.”

Vreemd: de Tea Party wordt gefinancierd door de broers/miljardairs David en Charles Koch die de belastingen voor de superrijken willen afschaffen, maar wordt vooral gesteund door mensen met een bescheiden inkomen.

“Dat is een typisch Amerikaans fenomeen. Rechts heeft daar een bijzonder populaire traditie die teruggaat tot het ideaal van de pionier die zijn revolvers op zak heeft, zijn eigen huisje bouwt en geen bemoeienis van de staat verdraagt. Aanhangers van de Tea Party geloven in dat John Wayne-imago en kanten zich tegen alles wat links en Europees is. Je mag hen nog zo vaak uitleggen dat het verhaal van de Tea party niet hun verhaal is en dat Sarah Palin een tegenstander is; ze zullen je niet geloven. ‘Palin heeft het beste met ons voor’, luidt het, ‘en die zwarte man in het Witte Huis met zijn Harvard-diploma begrijpt ons niet’.”

Betekent dit dat je de Tea Party-aanhang enkel maar met emotionele argumenten kan overtuigen? Kan je populisme enkel maar met contra-populisme bestrijden?

“Ook dat is moeilijk. Het zou heel vreemd overkomen als Obama nu plotseling als een populist zou beginnen praten. Bij een kikker kan je geen veren plukken. Obama zal op zoek moeten gaan naar een nieuwe aanpak. Franklin D. Roosevelt kon in de dertiger jaren wél een meer populistische koers varen: hij kon vertellen dat hij de president was die opkwam voor de gewone man tegen de grote bedrijven en de banken. Maar dat was toen.”

Naast immigratie zorgen ook de globalisering en de snelle opkomst van nieuwe grootmachten als China voor onbehagen in het Westen. In de aanloop van de Congresverkiezingen schilderen bepaalde Republikeinse kandidaten China zelfs af als de grote boeman. Het Gele Gevaar lijkt springlevend.

“Het lijkt me onverstandig om als westers politicus de angst voor China al te veel uit te buiten. China en de VS zijn economisch afhankelijk van elkaar, niemand heeft er baat bij dat de spanningen tussen Washington en Peking op de spits worden gedreven. Een handelsoorlog tussen de VS en China zal zonder twijfel de economieën van beide landen ontwrichten en dat zal onvermijdelijk ook zware politieke repercussies hebben. Het probleem van China is dat de sociale rust er gebaseerd is op een deal met de middenklasse: ‘Zolang het regime ervoor zorgt dat jullie rijker worden, houden jullie je mond’. Gevolg: zodra China economische problemen krijgt, wordt die middenklasse wél boos en zit je met zware politieke problemen. Het Chinese wonder is minder solide dan sommige westerse zakenlui ons willen doen geloven. Soms hoor je wel eens dat een autoritair systeem als het Chinese beter in staat is om de schokken van een economische crisis op te vangen. Autoritaire regimes maken de mens gelukkiger, is dan de conclusie. Ik vind dat een bijzonder gevaarlijke stelling. In tijden van populisme en globalisering mogen we niet vergeten dat een democratie de kracht heeft om onvrede te ventileren en te kanaliseren. Boze burgers kunnen slechte regeringen naar huis stemmen, journalisten kunnen ondermaatse politici hard aanpakken. Dát is en blijft de kracht van een democratie.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234