Zondag 26/06/2022

InterviewDave Sinardet, Stijn Baert en Ive Marx

‘Bart De Wever kan iets met zoveel aplomb zeggen dat iedereen denkt dat hij al zijn hele leven hetzelfde zegt’

Stijn Baert: ‘Het geld voor de pensioenhervorming kun je deels halen bij de hoogste pensioenen. Ik denk aan professoren, politici, rechters en hoge ambtenaren die 4.000 euro pensioen per maand krijgen.' Beeld Geert Van de Velde
Stijn Baert: ‘Het geld voor de pensioenhervorming kun je deels halen bij de hoogste pensioenen. Ik denk aan professoren, politici, rechters en hoge ambtenaren die 4.000 euro pensioen per maand krijgen.'Beeld Geert Van de Velde

Politicoloog Dave Sinardet (46) en arbeidseconomen Stijn Baert (38) en Ive Marx (54) zijn bevriende professoren die graag de wereldproblemen oplossen bij een goed glas en een sappig stuk vlees. In deze turbulente tijden nodigen we hen uit voor een extra zitting over de impact van de oorlog in Oekraïne, het duurder wordende leven en de bocht van de groenen over de kernuitstap. ‘Ik zie niet in hoe deze regering volgend jaar kan overleven.’

Raf Liekens

De drie proffen leerden elkaar kennen aan de Universiteit Antwerpen. Intussen zijn Baert (UGent) en Sinardet (VUB) uitgezwermd naar andere universiteiten, maar de band bleef intact. Ze verzamelen vandaag in het pas geopende Leienpaleis in Antwerpen, waar Sinardet de debatwerking gaat leiden.

Stijn Baert: “Ive en ik nemen de dingen niet altijd zo serieus. Voor de ernst is Dave erbij (lacht).”

Dave Sinardet: “Als we samen gaan eten, praten we veel over politiek – al zijn we het zeker niet altijd eens. En de verschillen op culinair vlak zijn nog groter.”

Ive Marx (gniffelend): “Stijn heeft een beperkt repertoire. Meestal houdt hij het bij biefstuk-friet met rum-cola zero. Dave en ik zijn avontuurlijker.”

Wat bindt jullie?

Sinardet: “Onze academische activiteiten. En de drang om deel te nemen aan het debat. Wij worden betaald met belastinggeld. Dan moet je je inzichten delen met de bredere bevolking, in plaats van je te beperken tot vakpublicaties die niemand leest.”

We hebben nood aan jullie inzichten: vorig jaar werden ons roaring twenties beloofd, maar momenteel worden er kraamklinieken gebombardeerd in Europa en minstens 100.000 vluchtelingen zullen in België komen aankloppen.

Marx: “Dit is echt een bevrijding in mineur. Op het moment dat we naar code geel gingen, barstte de oorlog in Oekraïne los. Het uitgaansleven is weer open, maar het is dansen op de Titanic.”

Baert: “Op Twitter verweet iemand me dat ik over biefstuk-friet bezig was, terwijl veel Oekraïners honger lijden. Maar wat hebben zij eraan als niemand nog op restaurant gaat? We moeten die mensen zo goed mogelijk opvangen, maar we mogen zelf toch nog een beetje lol beleven?”

Wat wordt de impact van die oorlog op onze economie?

Marx: “Oei! Wil jij toekomstvoorspellingen horen van económen? Tijdens de pandemie zaten we er helemaal naast. Er zou een golf van faillissementen, ontslagen, burn-outs, ongelijkheid en zelfmoorden over ons heen spoelen. Daar klopte bijna niets van. Er waren minder faillissementen dan ooit, de economie herstelde zich razendsnel, de sociale zekerheid werkte goed en de armoede bleef gelijk.”

Echt? Voedselbanken en OCMW’s krijgen sindsdien toch meer mensen over de vloer?

Marx: “De grafieken die de armoede in kaart brengen, vertellen een ander verhaal. Het aantal mensen met een bankrekening in het rood of dat zijn hypotheek niet meer kan afbetalen, is stabiel gebleven. Veel Belgen bouwden zelfs extra spaarreserves op. Een deel daarvan dreigt nu wel te verdampen door de hoge inflatie, die we óók slecht hebben voorspeld. Dus wat gaat de oorlog in Oekraïne geven? Geen flauw idee! (knipoogt)

Sinardet: “Je kunt wel al enkele conclusies trekken. De EU treedt heel eensgezind op, deze oorlog brengt ons dichter bij elkaar. We proberen al jaren om vluchtelingen te spreiden over alle lidstaten. De Oost-Europese landen wilden daar nooit aan meewerken. Vandaag vangen ze honderdduizenden Oekraïners op en zien ze dat misschien al anders.”

Marx: “De EU maakt opnieuw een kwantumsprong. Ze praat over een Europese defensie, over energie-onafhankelijkheid van Rusland. Zweden en Finland overwegen een NAVO-lidmaatschap, Zwitserland verschuilt zich niet meer achter zijn neutraliteit, Viktor Orbán (de rechtse premier van Hongarije, red.) toont zich een goede Europeaan. Die verschuivingen waren vorige maand nog ondenkbaar.”

Baert: “De economische schok zal afhangen van hoelang de oorlog duurt. Maar Defensie wordt sowieso belangrijker. Dat departement is te lang verwaarloosd. Jean-Luc Dehaene zei tijdens een militair défilé in 1992 al tegen een luitenant-generaal van het Belgisch leger: ‘Met die bollenwinkel komt ge twee oorlogen te laat.’ De aankoop van de F-35-jachtvliegtuigen oogstte veel kritiek, maar dat zal nu wel stoppen. Het naïeve idee van ‘nooit meer oorlog’ is door Poetin weggeveegd.”

Sinardet: “Toch lijkt energie-onafhankelijkheid me nog crucialer. De EU betaalt dágelijks 660 miljoen euro aan Rusland voor gas. Zo financieren we Poetins oorlog. Het is dringender om dáár iets aan te doen.”

Stijn Baert: ‘De federale regering heeft het probleem van de hoge energieprijzen slecht aangepakt. Ook wie het niet nodig had heeft een cadeau gekregen.’ Beeld Geert Van de Velde
Stijn Baert: ‘De federale regering heeft het probleem van de hoge energieprijzen slecht aangepakt. Ook wie het niet nodig had heeft een cadeau gekregen.’Beeld Geert Van de Velde

Boter bij de vis

Ondertussen verpulveren de energie- en brandstofprijzen alle records. Ook de graanprijzen stijgen, waardoor voedsel duurder wordt. Dreigt de middenklasse te verarmen?

Marx: “Nee. Mensen zijn bang, maar ze vergeten dat hun lonen en uitkeringen meestijgen. De politiek staat klaar met extra maatregelen, en op langere termijn ebt die inflatie weer weg.”

Baert: “De automatische loonindexering beschermt ons inderdaad tegen verarming. Maar als het in dit tempo doorgaat, wordt het politiek wel spannend. Ik zie niet in hoe deze regering de loononderhandelingen van volgend jaar kan overleven. De vorige keer besliste ze dat de lonen met 0,4 procent mochten stijgen bovenop de index. Dat vonden de socialisten veel te weinig. ‘De volgende keer moet het meer zijn’, zeiden ze, terwijl ze de hete adem van boze vakbondslui in hun nek voelden.”

Marx: “Ook onze buurlanden zullen de lonen verhogen, bij ons gaat het gewoon sneller door die automatische loonindexering.”

Baert: “Voilà! Als we willen vermijden dat onze lonen te snel stijgen, waardoor we jobs verliezen aan het buitenland, moeten we straks gaan praten over loonsdálingen en indexsprongen (waarbij lonen bewust niet automatisch worden geïndexeerd, red.). Dat is politiek buskruit. Hoe gaan links en rechts het daar ooit over eens raken?”

Sinardet (sussend): “Door de btw op gas en elektriciteit te verlagen, zal de regering de inflatie wat temperen. Daarmee stel je te snelle indexeringen uit.”

Marx: “Maar de linkse partijen en vakbonden zullen boter bij de vis vragen. En terecht. De werkgevers zijn de voorbije jaren een paar keer langs de kassa gepasseerd. De regering-Michel gaf hun lastenverlagingen. En vorig jaar boekten ze recordwinsten, mede dankzij de massale coronasteun. In bepaalde sectoren leeft er een groot ongenoegen over de toplonen van het management en de spectaculaire winsten, waarvan te weinig naar de werknemers vloeit. Ik snap dat mensen zeggen: ‘Wij hebben de boel gestut tijdens de coronacrisis, laat de bedrijven dit rondje nu maar betalen.’ De werkgevers durven momenteel de automatische indexering ook niet in vraag te stellen. Ze beseffen dat de onrust bij de mensen te groot is.”

Baert: “Maar als de liberalen zo’n indexsprong slikken, wat houden ze dan nog over in deze regering? De werkgevers voelen de stijgende energiekosten ook. Ze zullen moord en brand schreeuwen.”

Vindt u dat de liberalen in deze regering zo karig bedeeld zijn?

Baert: “Ja, ze hebben maar weinig slagen binnengehaald.”

Sinardet: “Ik hoed me voor boude voorspellingen. De voorbije maanden dacht men dat de regering zou vallen over de kernuitstap. Door de oorlog is dat nu ondenkbaar geworden. Tenzij de groenen suïcidaal zijn (lacht). Zij hebben nu hun bocht genomen, waardoor de regering de twee jongste kerncentrales wellicht zal openhouden. Maar als er morgen in Oekraïne een kernramp plaatsvindt, kan dat de zaak weer veranderen.” (De federale regering heeft een principeakkoord over de verlenging van twee kerncentrales met tien jaar, red.)

Is het slim van de groenen om hun grote trofee op te geven?

Sinardet: “Ze stonden alleen, ze konden niet meer anders. Het was al moeilijk om uit te leggen dat iedereen van het gas moet afstappen, terwijl de overheid zelf niet mee zou doen. Oekraïne gaf de nekslag. We dragen nu de gevolgen van het non-beleid van de voorbije twintig jaar. Partijen die tekeergaan tegen de ‘groene dogmatici’ hebben zelf veel kansen gemist om de kernuitstap voor te bereiden of uit te stellen. Maar ze deden niks.”

Marx: “We zijn heel slecht in plannen op lange termijn. Maar op vlak van energie is het in de rest van Europa niet veel beter. Er circuleert een clipje van een VN-vergadering waar Donald Trump tegen de Duitsers zegt hoe dom ze zijn om zich zo afhankelijk te maken van Russisch gas. De Duitse delegatie zit hartelijk te lachen. Maar Trump had gelijk.”

Sinardet: “Er wordt te eenzijdig gefocust op de twee laatste kerncentrales, die maar 3 procent van onze energie leveren. Alsof dat ook maar iets zal doen aan de gasprijzen. Als we minder afhankelijk willen worden van Rusland, moeten we vooral meer investeren in energiebesparing en hernieuwbare energie: isolatie, zonnepanelen, warmtepompen, windmolens, batterijen… Dat zijn regionale bevoegdheden. Je zou verwachten dat de Vlaamse regering al lang een plan had gepresenteerd om mensen daarbij te helpen, maar het blijft stil. Zuhal Demir triomfeerde op Twitter over de bocht van de groenen, maar haast niemand vroeg haar wat ze zélf gaat doen. Vlaanderen wentelt de energietransitie af op de burgers. Je kunt wel strengere isolatienormen opleggen, maar je moet hen ook helpen om die te halen.”

Er worden toch premies uitgedeeld?

Sinardet: “Ja, maar ook daarmee kunnen veel mensen die zonnepanelen en warmtepompen niet betalen. En huurders kunnen al helemaal geen kant uit. Er is hard gestreden om bevoegdheden zoals Energie naar Vlaanderen over te hevelen, maar als puntje bij paaltje komt, staren we ons blind op de federale regering. Dat is ook het geluk van Wouter Beke, de Vlaamse minister van Welzijn die in steeds nauwere schoentjes komt door de schandalen in de kinderopvang.”

Baert: “Maar de federale regering heeft het probleem van de hoge energieprijzen ook slecht aangepakt. Over de tijdelijke btw-verlaging op elektriciteit en de energiepremie van 100 euro was niemand tevreden.”

Sinardet: “Ik vond de harde kritiek daarop minstens even slecht als dat akkoord. Het was een typisch Belgisch compromis.”

Baert: “Als je meer dan 1 miljard uitgeeft, doe het dan gericht. De mensen die in de problemen kwamen, zijn niet voldoende geholpen, terwijl mensen die het niet nodig hadden een cadeau kregen.”

Sinardet: “Degenen die het nodig hadden, genieten toch van een sociaal energietarief? Maar je moest ook iets doen voor de lagere middenklasse die daar net buiten valt. Anders vragen mensen zich af waarom ze in godsnaam nog gaan werken.”

Door de oorlog staan nu ook liberalen en groenen open voor een tijdelijke btw-verlaging op gas.

Baert: “De ongemakkelijke waarheid is dat we in de toekomst naar hógere btw-tarieven moeten. Iedereen wil minder belastingen op werk, maar dan moet het geld wel van ergens anders komen. Op vermogen valt niet zo veel te rapen, op consumptie wel. Zo maak je het verschil tussen werken en niet-werken groter.”

Sinardet: “Dat is niet erg sociaal. Voor mensen met een laag inkomen wegen hogere belastingen op consumptie harder door. Energie en voeding nemen een grotere hap uit hun budget.”

Marx: “Hoe hoger het inkomen, hoe meer energie mensen consumeren: ze hebben grotere huizen met veel verlichting, elektrische toestellen, eventueel een zwembad, een paar auto’s, en ze reizen meer. Daarom is een vliegtaks een belasting die de rijksten het meest treft. Een algemene btw-verlaging doet dat niet. Mensen met lage inkomens kun je beter compenseren met sociale energietarieven. Verder moet je hen ook ondersteunen om over te schakelen naar hernieuwbare energie. In een straat met twintig rijhuizen verwacht de overheid dat elk van die bewoners zonnepanelen legt. Maar je kunt dat ook collectief organiseren.”

Baert: “Met de miljarden die je nu uitgeeft aan btw-verlagingen zou je massa’s huizen energiezuinig kunnen maken.”

Geert Noels noemt het onzinnig dat mensen premies van duizenden euro’s krijgen voor de aankoop van een elektrische wagen.

Marx: “Die komen ook ten goede aan mensen die het niet nodig hebben. De overheid wil natuurlijk dat die technologie snel doorbreekt, maar investeer dan in infrastructuur zoals laadpalen, niet in wagens voor particulieren.”

Sinardet: “Waarom moeten wij automobiliteit ondersteunen? De federale regering was fier omdat ze het bedrijfswagenpark gaat vergroenen, maar ze houdt een absurd systeem in stand: het uitbetalen van mensen in auto’s, in plaats van in euro’s. De files worden daar niet korter van, de steden niet leefbaarder. Je kunt beter investeren in openbaar vervoer en fietsinfrastructuur. Politici willen de accijnzen op benzine en diesel verlagen, maar niemand stelt voor om treintickets goedkoper te maken.”

Marx: “Veel politici hebben een afkeer van collectieve oplossingen. De manier waarop politici als Bart Somers (Open Vld) en Matthias Diependaele (N-VA) spreken over mensen in sociale woningen zegt genoeg. ‘Als je een beetje je best doet, heb je dat niet nodig’, is het idee. Zij vinden openbaar vervoer ook niks voor de hardwerkende Vlaming.”

Baert: “Dan is de conclusie dat wij niet hard werken. Want wij gebruiken alle drie het openbaar vervoer (lacht).”

Sinardet: “Ja, maar als ik in Antwerpen in kostuum de metro neem, kijken mensen mij vreemd aan. ‘Zijn auto is vast in panne gevallen.’”

Waalse clichés

Zal de oorlog in Oekraïne onze kijk op migratie veranderen?

Sinardet: “Ik denk het niet. Iedereen die vlucht voor oorlog moet je waardig opvangen, maar we vinden dat blijkbaar evidenter voor Oekraïners dan voor Syriërs of Afghanen. Oekraïners zijn onze buren, ze lijken op ons, hebben ongeveer dezelfde cultuur, zijn economisch wellicht beter in te schakelen. Maar ik worstel toch met dat onderscheid.”

Marx: “Deze oorlog treft ons harder, omdat Poetin ons ook bedreigt. Militair kunnen we niet ingrijpen, maar we willen tonen dat we aan de kant van Oekraïne staan.”

Sinardet: “Maar als sommige Russen vluchten voor de repressie van Poetin, moeten we hen dan ook niet opvangen? Minister van Onderwijs Ben Weyts heeft al beslist om alle Russische studenten te weigeren. Dat is het slechtste wat je kunt doen. Zo duw je die jongeren in de armen van Poetin.”

Baert: “Ons beleid weigert al jaren om van migratie een succesverhaal te maken: we trekken te veel passieve migratie aan en halen te weinig mensen die onze arbeidsmarkt versterken. Migranten worden te weinig geactiveerd, waardoor het draagvlak voor migratie slinkt. Deze crisis zal die negatieve spiraal niet omkeren. Minister-president Jambon zei wel dat de Oekraïners onze knelpuntberoepen kunnen helpen invullen, maar daar kwam meteen kritiek op.”

Marx: “Ik vond dat ook ongepast. In zo’n schrijnende situatie is het opportunistisch om meteen te zeggen dat we die mensen goed kunnen gebruiken. Alsof dat de enige manier is om dat bij het Vlaamse volk verkocht te krijgen.”

Wat had hij dan moeten zeggen? ‘Laat hen hier maar twee jaar met hun vingers draaien’?

Marx: “Je kunt toch minstens eerst zeggen dat Vlaanderen hen warm zal ontvangen? Het gaat hier om vrouwen en kinderen die gevlucht zijn voor bombardementen van een dictator.”

Meneer Baert, hoe vaak hebt u met de wenkbrauwen gefronst tijdens het lezen vanhet interview met het PS-duo Paul Magnette en Thomas Dermine?

Baert: “Ik heb er nog altijd kramp van (lacht). Hun visie op werk lijkt te zijn dat het niet uitmaakt of je je best doet, terwijl er jobs in overvloed zijn.”

Ze vinden de jobs te zwaar en te slecht betaald. ‘De groep langdurig zieken wordt steeds groter. Dan moet je je afvragen hoe dat komt, in plaats van die mensen met de zweep naar het werk te jagen.’

Marx: “Daar hebben ze gelijk in. De mensen die niet meer meekunnen, hebben we decennialang uit de arbeidsmarkt geduwd via het brugpensioen. De werkgevers en vakbonden vonden dat prima, de belastingbetaler kreeg de factuur. Ondertussen is die vluchtroute gesloten, maar het werk is even veeleisend gebleven. Dus zoeken mensen vaak noodgedwongen een andere uitweg: via de langdurige ziekte.”

Baert: “Van de groep 25-64- jarigen is 73 procent aan het werk, 4 procent werkloos en 23 procent inactief. Met die 23 procent inactieven staan we in Europa op plek 23 van de 27 lidstaten. De echte uitdaging ligt daar: die mensen opnieuw naar een job begeleiden. Maar dat zal niet lukken met de homeopathische aanpak van deze regering.”

Marx: “Er zijn paardenmiddelen nodig, zoals in Nederland. Daar moeten bedrijven twee jaar doorbetalen voor een werknemer die uitvalt. Zo krijg je vanzelf een cultuur waarin bedrijven personeelsuitval proberen te vermijden. Het werk is er anders georganiseerd voor ouderen. Bij ons komt men zelfs niet in de búúrt van maatregelen.”

Baert: “De rode draad in Nederland is responsabilisering: van werkgevers, werknemers en mutualiteiten. Hier vinden we het al te streng om mensen te sanctioneren als ze weigeren om een formulier in te vullen.”

Volgens Magnette en Dermine tonen alle studies aan dat sancties niet werken.

Baert: “De PS heeft een befaamde studiedienst, maar blijkbaar lezen ze de studies wel ondersteboven. Uit elk onderzoek blijkt: als je systeem te genereus is, zoeken mensen minder naar een job.”

Marx: “Prikkels werken wel degelijk, maar bij ons komen ze vaak te laat. Mensen die lange tijd inactief zijn, glijden steeds verder weg van de arbeidsmarkt. Meestal hebben ze ook andere miserie: armoede, verslaving, psychosomatische klachten… Dan werken sancties niet meer. Je mag mensen niet aan hun lot overlaten om dan na twee jaar plots de hamer boven te halen. Je moet hen vanaf het begin begeleiden en bijscholen, met sancties als stok achter de deur.”

Baert: “Helaas beschouwen sommige politici een opleiding als een straf. Zo’n discours kun je alleen volhouden als je daar zelf de prijs niet voor moet betalen. De PS laat al decennia na om hervormingen door te voeren waardoor Wallonië z’n eigen problemen zou kunnen oplossen. En als zich dan een zware natuurramp voordoet, steken ze de hand uit naar Vlaanderen.”

Sinardet: “We moeten toch oppassen met clichés over het luie Wallonië en het actieve Vlaanderen. Wallonië schorst meer werklozen die niet willen werken dan Vlaanderen. Er gaapt wel vaker een kloof tussen het discours van de PS en het beleid. Magnette droomde van een land zonder e-commerce, een paar dagen later keurde zijn partij de avondarbeid in de e-commerce goed. Ik vind ook niet dat ze deze regering domineren.”

Baert: “Nee? Ze hebben wat ze wilden: de verhoging van de minimumpensioenen, uitkeringen, minimumlonen. Als ze straks ook nog de lijst met zware beroepen binnenhalen, zodat meer mensen vroeger kunnen stoppen met werken, zal premier De Croo moeten smeken voor elke centimeter hervormingen.”

Dave Sinardet: ‘De Wever kan iets met zoveel aplomb zeggen dat iedereen denkt dat hij al zijn hele leven hetzelfde zegt. Tot je ontdekt dat hij drie jaar geleden het omgekeerde zei.’ Beeld Geert Van de Velde
Dave Sinardet: ‘De Wever kan iets met zoveel aplomb zeggen dat iedereen denkt dat hij al zijn hele leven hetzelfde zegt. Tot je ontdekt dat hij drie jaar geleden het omgekeerde zei.’Beeld Geert Van de Velde

Begroting

Pierre Wunsch, gouverneur van de Nationale Bank, waarschuwt dat we dringend onze begroting op orde moeten krijgen. ‘Anders dreigt over vijf à tien jaar een Grieks scenario.’ Is dat overdreven?

Sinardet: “Onze financiën zien er belabberd uit, in een periode waarin de pensioenen en gezondheidszorg steeds meer kosten en we meer geld zullen nodig hebben voor de klimaattransitie, natuurrampen, defensie en wat-nog-allemaal.”

Marx: “Maar een Grieks scenario? Dat is larie en apekool. Wij hebben een veel sterkere economie.”

Baert: “Hét tovermiddel van onze regeringen om het budget op orde te krijgen, is de werkzaamheidsgraad van 80 procent. Maar men doet bijna niets om die te halen. Pensioenminister Karine Lalieux (PS) wil de mensen meer pensioen geven en vroeger laten stoppen met werken. Hoe gaan we dat betalen? ‘Ah, met de hogere werkzaamheidsgraad.’ Om die te behalen, moet je werken stimuleren, maar zij doet het omgekeerde! Het is zoals een roker die zegt dat hij een extra pakje kan roken, omdat hij gezonder gaat leven.”

Marx: “Die 80 procent werkzaamheidsgraad dreigt een fetisj te worden. Als je kijkt naar het aantal gewerkte uren in België, liggen wij niet zo ver achter op Duitsland en Nederland. Daar zijn die uren gespreid over meer mensen, door het bestaan van allerlei deeltijdse banen.”

Baert: “Maar het aantal koppen is ook belangrijk. Elke mens die werkt, draagt bij tot het systeem en moet je geen uitkering geven.”

Marx: “Het probleem is dat wij een hoop fiscale koterijen hebben uitgevonden – flexijobs, studentenarbeid, vrijstellingen voor de eerste aanwerving – waarvoor je geen sociale zekerheid moet betalen. Zo schieten we het doel voorbij.”

Als het niet lukt met een hogere werkzaamheidsgraad, hoe dan wel?

Baert: “Het geld voor de pensioenhervorming kun je deels halen bij de hoogste pensioenen. Ik denk aan professoren, politici, rechters en hoge ambtenaren die 4.000 euro pensioen per maand krijgen, terwijl ze in hun carrière al goed betaald werden. Het gemiddelde pensioen bij de overheid is 2.800 euro, in de privé is dat 1.300 euro. Lalieux trekt dat laatste bedrag op, maar wil niet raken aan het eerste. Dat is niet moedig.”

Marx: “Ik hoor al 30 jaar wanhoopskreten over hoe we het allemaal gaan betalen. Sorry, ik ben daar niet bang voor. Ik geloof nog altijd dat mijn kinderen het beter zullen hebben dan ik. In de jaren 60 voorspelden ze dat de olie zou opraken, in de jaren 80 zeiden ze dat de sociale zekerheid onbetaalbaar zou worden. Allemaal niet gebeurd. België is geen land van grote hervormingen, maar er is de laatste twintig jaar veel veranderd in de pensioenen. Met kleine stapjes. Door hier aan een knopje te draaien en daar een deurtje te sluiten.”

Sinardet: “En het staat los van wie aan de macht is. Links en rechts voeren hevige debatten, maar uiteindelijk krijgen we altijd een centrumbeleid.”

Marx: “Kijk naar onze troeven. De coronavaccins werden hier gemaakt. Onze tewerkstellingsgraad ligt hoger dan voor de pandemie. We zitten op een immense berg spaargeld. Onze levensstandaard is hoger dan ooit. De voorbije honderd jaar waren er soms hevige schokken, maar op lange termijn werd het leven almaar beter. Waarom zou dat stoppen? We hebben de bankencrisis, de vluchtelingencrisis, de Brexit en Trump ook overleefd. En we leven nog altijd in één van de welvarendste landen ter wereld.”

Baert: “Ik ben iets minder optimistisch. Wij gaan al jaren achteruit in de Europese ranking. Vooral de dalende kwaliteit van ons onderwijs baart me zorgen, want dat is de sterkste voorspeller voor de welvaart van morgen.”

Sinardet: “Tijdens de pandemie klonken er geregeld alarmsignalen over het onderwijs en het lerarentekort, maar uiteindelijk werd het nieuws vooral gedomineerd door de coronacijfers. Ook de problemen met het mentaal welzijn bij jongeren en de enorme wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg bleven onderbelicht. Misschien moeten we die grafieken ook eens dagelijks in de krant zetten. We vonden het allemaal onaanvaardbaar dat coronapatiënten in de gang van het ziekenhuis zouden moeten liggen, maar tegen een suïcidale tiener die dringende psychologische hulp nodig heeft, zeggen we: ‘Kom over een jaar eens terug.’”

Het cordon

Dreigt er na de verkiezingen van 2024 een nieuwe politieke crisis?

Sinardet: “In Nederland en Duitsland duren regeringsvormingen ook steeds langer, maar bij ons is het wel extreem. Na de vorige formatiecrisis was ik gedegouteerd. Men bleef maar struikelen over de keuze tussen paars-groen en paars-geel, alsof het om totaal verschillende werelden ging. Leg het regeerakkoord van Vivaldi naast de nota Magnette-De Wever en je ziet geen grote sociaal-economische verschillen. Het was puur een rondje politiek stratego.

'Poetin steunt alle rechtsradicale partijen in Europa. Zo probeert hij de EU te destabiliseren.' Beeld Geert Van de Velde
'Poetin steunt alle rechtsradicale partijen in Europa. Zo probeert hij de EU te destabiliseren.'Beeld Geert Van de Velde

“In 2024 wordt het misschien nog moeilijker. Als de N-VA en Vlaams Belang samen een Vlaamse regering vormen, krijg je federaal wellicht Vivaldi II, want dan willen de Franstaligen niet meer aan tafel met de N-VA.”

De Wever zegt wel dat hij nog liever stopt met politiek dan de Chinese Muur tussen Vlaams Belang en de N-VA te slopen.

Sinardet: “Wat is dat waard? Na de verkiezingen van 2019 onderhandelde hij ook een maand met hen – al heerste er intern bij de N-VA wel verdeeldheid. Sindsdien moet Theo Francken zich gedeisd houden en vaart De Wever een centrumkoers. Zo snoept de N-VA de kiezers van Open Vld en CD&V af, in plaats van die van Vlaams Belang. En wordt de kans groter dat de N-VA en Vlaams Belang een regering kunnen vormen.”

Baert: “Als ze in Vlaanderen drie of vier Vivaldi-partijen aan boord moeten nemen om een regering te maken, wordt het voor de N-VA moeilijk kiezen.”

Vlaams Belang dweept al jaren met Poetin. Thierry Baudet weigert zelfs nu afstand van hem te nemen. Kan dat extreemrechts stemmen kosten?

Sinardet: “Alle Europese radicaal-rechtse partijen worden gesteund door Poetin. Hij ziet hen als handige instrumenten om Europa te destabiliseren. Maar liggen hun kiezers daar wakker van? En speelt dat in 2024 nog mee?”

Ziet u traditionele partijen die nog kunnen opveren?

Sinardet: “Vooruit. Mede door de zwakte van Groen.

“De achteruitgang van de traditionele partijen is structureel. Met sterke figuren kun je die trend tijdelijk doorbreken. Conner Rousseau en Frank Vandenbroucke vormen een goeie tandem: het sociale-mediawonder en de degelijke bestuurder.”

Baert: “Maar zijn zij al niet over hun piek?”

Sinardet: “Vandenbroucke heeft een schitterende post. Die gaat niet zomaar verdwijnen, hoor. Het is wel een zwakte dat Vooruit hem opnieuw nodig had. Ik zie geen nieuwe figuren van hetzelfde kaliber.”

Baert: “Vandenbrouckes sterkte is dat hij een lijn uitzet en die aanhoudt. Net als MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez: rijden zonder omzien. Waarom doen zo weinig politici dat? Bij de anderen zie ik veel meer geschipper.”

Sinardet: “De N-VA schippert constant. Maar De Wever kan iets met zoveel aplomb zeggen dat iedereen denkt dat hij al zijn hele leven hetzelfde zegt. Tot je ontdekt dat hij drie jaar geleden het omgekeerde zei, met evenveel aplomb. Als Groen een bocht maakt, heeft iedereen het gezien. Ze doen dat zo onhandig en krampachtig dat het pijn doet aan de ogen.”

Baert: “Waarom zijn zij teruggekrabbeld over de bedrijfswagens? Zeg toch gewoon dat het nefast is om mensen uit te betalen in files en vervuiling. Verlaag in ruil de belastingen op arbeid. Dat is perfect logisch voor een groene partij. Maar wat doen ze? Ze steken hun teen in het water, voelen dat het heet is, en trekken zich terug. Dan moet je niet verbaasd zijn dat iemand als Bouchez telkens op die zere teen gaat staan.”

Sinardet: “Bouchez zou een fantastische oppositieleider zijn. Maar als voorzitter van een meerderheidspartij ondermijnt hij zijn eigen regering. Een groot voorbeeld zou ik dat niet noemen.”

Baert: “Laat ons daar een rum-cola zero op drinken!”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234