Donderdag 22/10/2020

Interview

"Arm staat niet gelijk aan ongetalenteerd"

Beeld Franky Verdickt

Komt het ooit nog goed met die multiculturele samenleving? Arabiste en gewezen diplomate Petra Stienen (49) keerde terug naar de Roermondse wijk waar ze was opgegroeid - nu een concentratie-wijk. En leerde daar dat we het anders moeten en kunnen aanpakken.

Ook zij was ooit van de Donderberg, anno 1970 nog een gegeerde nieuwbouwwijk in het Nederlands-Limburgse Roermond. Een wijk van dertien in een dozijn ook, zoals elke zichzelf respecterende stad er in de jaren 60 en 70 eentje moest hebben. Maar ook een wijk waar de voorbije jaren vooral nieuwkomers uit tientallen verschillende landen, en met de meest diverse achtergronden, massaal neerstreken. Waarna de Donderberg, net zoals vergelijkbare wijken in andere middelgrote steden, het etiket 'probleemwijk' opgekleefd kreeg.

Petra Stienen groeide er op, trok er weg, maar keerde er dertig jaar later ook terug. "De bewoners waren haast allemaal nieuw, maar ik herkende er wel hun dromen en ambities. De Donderberg anno 2015 is een vat vol verhalen, een microkosmos waarin universele Europese maatschappelijke thema's als migratie, participatie en integratie sterk uitvergroot aan bod komen. De confrontatie was zo fascinerend dat ik besloot er een boek over te schrijven. Vanuit de over- tuiging dat we veel kunnen leren van de Donderberg. Als we nu eindelijk ook eens de juiste vragen zouden willen stellen."

Wat kunnen we opsteken van de Donderberg, en van heel wat andere zogeheten concentratiebuurten waar we vaak met een grote boog omheen rijden?
Petra Stienen: "De wijze waarop mensen met een vaak heel uiteenlopende achtergrond in de Donderberg met elkaar proberen samen te leven, biedt minstens een begin van een antwoord op de problemen waarmee we in Nederland, België en andere West-Europese landen geconfronteerd worden. Het is een vergissing te denken dat je altijd hapklare antwoorden vindt voor bepaalde problemen, maar in die wijk zit wel een dynamiek die er toe kan bijdragen dat het op termijn de goede kant uit zou gaan.

"Met die dynamiek moeten beleidsmakers aan de slag. Tachtig verschillende nationaliteiten die op enkele vierkante kilometers samenhokken, dat levert uiteraard een hele rist vragen en problemen op. Politici en beleidsmakers moeten vooral leren aanvaarden dat dé sluitende aanpak of dé juiste structuur niet altijd voorhanden is, en dat het vaak beter is om andere vragen te stellen en veel meer naar het verhaal van die wijkbewoners te luisteren."

U vindt dat we vooral over de hoofden heen beslissen, en te weinig luisteren naar de nieuwkomers zelf?
"Daar komt het wel op neer. Ik stel vast dat veel mensen aan de zogenaamd goede kant van de scheidingslijn wel altijd klaarstaan met hun oordeel of met een plan van aanpak voor zogenaamde multiculturele probleemwijken, maar er tegelijk ook zelf amper komen.

En dus ook nauwelijks luisteren naar de vragen en verwachtingen van de mensen die daar wonen en hier gewoon hun leven willen uitbouwen. Dat geldt voor politici, beleidsmakers of rechters, maar soms net zo goed voor sociale werkers.
"Hun startpunt en inzet is haast onveranderlijk dezelfde: probleemreductie door mensen de goede kant uit te straffen. Of, aan de andere kant van het politieke spectrum, hen de goede kant uit te knuffelen. Laten we het eens anders aanpakken, en vertrekken van de kracht en het potentieel die in de wijk zelf schuilen, van mensen die gewoon ook graag vooruit willen in dit leven en zelf met oplossingen of suggesties komen aandraven. Praten mét hen, niet over hen dus."

Als diplomaat hebt u flink wat jaren in landen als Syrië, Jordanië en Egypte doorgebracht: in welke mate kleurt die ervaring uw kijk op de situatie in multiculturele probleemwijken hier, waar een flink gedeelte van de bevolking doorgaans ook Arabische roots heeft?
"Als ik Arabisch spreek, dan komt daar een andere Petra uit dan wanneer ik Limburgs of Nederlands spreek. Dat heb ik intussen wel geleerd. Ook al die mensen in de Donderberg, met wortels in Irak, Marokko, Somalië of waar dan ook, nemen die andere kijk mee naar dit land. Hier worden ze dan, vanwege van die andere kijk, plots haast bestraffend toegesproken. Ze moeten zich immers aanpassen.

"Tegelijk heb ik lang genoeg in Arabische landen geleefd om de vinger te kunnen leggen op minstens één gigantische tekortkoming daar: men slaagt er niet in om te gaan met diversiteit en probeert een soort homogeniteit in het doen en denken af te dwingen. Jongeren, vrouwen, homo's, andersdenkenden, mensen voor wie de islam niet de allesbepalende factor is in hun leven: zij worden er systematisch buitenspel gezet.

"Ik mag hopen dat wij die vergissing hier ook niet maken. Ik gruw van een samenleving waarin je één manier van denken wordt opgelegd. Het gaat me veel te ver om zomaar de sprong te maken van die Arabische wereld naar een wijk als de Donderberg - net omdat mensen daar ook een vaak totaal verschillende achtergrond hebben - maar één parallel zie ik wel: de vraag van mensen om te mogen meedoen, om mee te kunnen praten."

Beeld Franky Verdickt

Maar dan blijkt vaak dat die mensen, letterlijk en figuurlijk, een andere taal spreken. Dat ze niet passen in de patronen en structuren die wij daarvoor hebben opgezet?
"Precies. Nieuwkomers zien er soms niet uit zoals wij dat verwachten, communiceren anders of vertrekken van een ander waardepatroon. Je hoort me niet zeggen dat wij niet openstaan voor participatie, maar het moet dan doorgaans wel onder onze voorwaarden en criteria gebeuren. Sorry, maar dat is geen oprechte participatie. Hoeveel openheid hebben wij dan als samenleving voor andere denkbeelden?

"Vaak zitten het antwoord en de oplossing net in het stellen van andere vragen. Een vrouw die al dertig jaar in de wijk woont en nog altijd geen Nederlands spreekt? Officieel omdat ze ziek is, of de hele dag hoofdpijn heeft en dus geen Nederlandse lessen kan volgen. In werkelijkheid omdat ze van haar man niet naar buiten mag, dus ook niet naar de Nederlandse les. Zoiets los je dan op door ook lessen Nederlands aan huis aan te bieden, waarna de dame in kwestie sociaal plots een heel stuk mobieler wordt.

"Het zit vaak in heel kleine initiatieven en projecten die een wijk van binnenuit wel heel ingrijpend kunnen veranderen. In deze wijken bestaat er niet zoiets als een 'one size fits all', het moet vanuit de inwoners zelf komen en ook door hen gedragen worden. Daarvoor moeten we eerst echt leren luisteren: dat duurt wellicht langer, maar op het einde van de rit kost het vaak minder en levert het meer op."

In uw boek zegt u: achtergrond, cultuur of religie, de rol van vaders of moeders... mogen geen excuus zijn om niet je eigen koers te varen. Gedaan met de betutteling dus, en uitgaan van de eigen sterkte van mensen: dat is een haast liberaal discours.
"Inderdaad, we moeten meer vertrouwen hebben in de eigen kracht van mensen. We moeten mensen niet vragen wat ze niet kunnen, we moeten hen laten vertellen wat ze graag willen en hoe ze dat denken te bereiken. Dat staat volledig los van achtergrond, intellect of opleidingsgraad. Te moslim, te laag opgeleid, te vrouw: het is betuttelend en kleinerend, en het levert doorgaans niets op.

"We zijn hier al te veel geneigd om te kijken naar de extremen of de uitzonderingen, waarop we dan ons volledige beleid gaan enten. Ik noem dat de wet van de reisleider: laten we als samenleving toch niet bepalen op basis van enkele uitzonderingen hoe de hele groep in het midden van de bus de reis moet maken. In Nederland krijgen vandaag zeven miljoen mensen een extra toeslag van de overheid. Zeven miljoen, u hoort het goed. Dat noem ik overregulering, en dat is nergens goed voor. We moeten als samenleving gewoon veel meer vertrouwen hebben in de kracht van mensen. Dat is ook een keuze, al is het wel verdomd hard werken."

Terug naar de Donderberg: wat maakt daar nu het verschil tussen de mensen die het wel goed doen en zij die al jarenlang van de regen in de drop belanden?
"Dat is wat mij betreft dé hamvraag. En het antwoord schuilt volgens mij in twee woorden: sociaal kapitaal. Zij die er in slagen om sociaal kapitaal op te bouwen, via hun buurvrouw, leraar, stagebegeleider, noem maar op, klauteren vroeg of laat omhoog op de sociale ladder. Het komt er dus op aan in je omgeving mensen te vinden die je af en toe een uitgestoken hand aanbieden. En je moet zelf uiteraard ook inzien hoe belangrijk het is om die uitgestoken hand vast te pakken. Een soort van optimisme tegen beter weten in, zeg maar, niet meteen afhaken bij de eerste tegenslag.

"Dit soort mensen laat zich doorgaans ook niet te vlug afschrikken door conventies, en durft buiten de eigen groep te treden. Uit ervaring weet ik dat dit met name voor mensen uit niet-westerse landen niet altijd even vanzelfsprekend is."

De Donderberg is multicultureel én heel verscheiden, zonder één echt dominante groep: is dat een factor waarvan we het belang al te vaak onderschatten?
"Ik denk dat heterogeniteit inderdaad meer kansen biedt en dat we daar dus ook bewust op moeten inzetten in sociale wijken. Nu hoor ik je al komen: wie daar woont, mag dan al uit alle mogelijke hoeken van de planeet afkomstig zijn, ze zijn wel allemaal relatief arm. Dat klopt doorgaans ook, maar arm staat vooralsnog niet gelijk aan ongetalenteerd.

"Wel moeten we er voor opletten - iets wat ik ook in de Donderberg vaststelde - om al te veel mensen samen te brengen die ogenschijnlijk een heel verschillende achtergrond hebben, maar wel stuk voor stuk een traumatisch oorlogsverleden meeslepen. Dit geldt bijvoorbeeld vaak voor asielzoekers. We onderschatten systematisch wat dergelijke trauma's doen met mensen, en dus ook met een samenleving als je dit fenomeen negeert.

Religie is uitsluitend, niet insluitend, zo concludeert u op basis van uw eigen jeugdervaringen in het toen nog streng katholieke Limburg. In dat opzicht moet de toenemende fundamentalistische invulling van de islam ons dan toch zorgen baren, zeker in concentratiewijken waar nogal wat moslims wonen?
"Een goede Nederlands-Turkse kennis van me, die hier ooit de eerste vrouwelijke moskeevoorzitter was, zei me ooit: religie is als een lucifer. Je kan er licht mee geven, maar je kan er ook de boel mee in de fik steken. Die metafoor zegt wat mij betreft alles. Je moet een doosje lucifers dus niet in handen laten van een stel pubers of kleuters, en dat gebeurt vandaag inderdaad wel af en toe.

"Er is niets mis met mensen die religie gebruiken als een moreel kompas, daar heeft iedereen recht op, ook in Nederland. Een heel ander verhaal wordt het wanneer je religie gaat aanwenden als een instrument om anderen uit te sluiten: dan moeten we dringend eens met elkaar praten. Ik vind ook dat we religie en politiek absoluut van elkaar gescheiden moeten houden. Maar laten we mensen ook hun meervoudige entiteit gunnen, en hen niet altijd herleiden tot 'de moslim met baard'.

"Ikzelf wil ook liever niet continu aangesproken worden op mijn vrouw-zijn. Iedereen is in eerste instantie een burger; geen moslim, vrouw of homo."

Wordt dat geen lastig verhaal wanneer mensen hun hele leven net laten determineren door dat geloof?
"Misschien wel, maar is dit de regel of toch eerder uitzonderlijk? En belanden we dan niet opnieuw bij de wet van de reisleider? Waar leg je grenzen, zodat de meerderheid van de bevolking meekan?"

Misschien willen we daar inderdaad niet al te ver in meegaan, vanuit het idee dat we ons nog maar pas ontdaan hebben van de vaak verstikkende invloed van een andere religie?
"Ergens snap ik dat wel: we hebben hier in het katholieke Limburg net onze eigen geschiedenis met een dominante godsdienst wat verwerkt, en heel wat mensen voelen zich wat ongemakkelijk bij het idee dat we nu alweer een nieuwe godsdienst in onze maatschappij moeten binnenlaten. Maar misschien moeten we mensen niet enkel vastpinnen op hun moslim-zijn. Dat is precies de reden waarom ik dit boek geschreven heb: het is een pleidooi om ons oor veel meer te luister te leggen binnen die wijken en gemeenschappen. Daar en nergens anders vinden we vandaag een antwoord op dé grote uitdaging voor West-Europa de volgende jaren: hoe gaan wij om met verschillen?"

Maar u heeft er flink wat vertrouwen in dat het finaal wel goed komt?
"Ik ga er op basis van mijn gesprekken en ontmoetingen op de Donderberg wel vanuit dat de grootste groep mensen daar gewoon heel graag mee wil met de bus, en dat ze ook graag in het midden van die bus plaatsnemen. Laten we dus maar inzetten op al die mensen die wél iets van de reis willen maken."

Petra Stienen, Terug naar de Donderberg, WPG Antwerpen, 256 p., 19,95 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234