Donderdag 19/09/2019

Annemie Neyts: 'Ik ben niet de feemet het toverstokje'

Vandaag vergaderen de Europese regeringsleiders in het mondaine Nice, in de hoop een eerbaar compromis te vinden over de machtsverdelingen in het nieuwe, uitgebreide Europa. België wordt vertegenwoordigd door een puur liberale trojka: premier Verhofstadt, minister van Buitenlandse Zaken Michel en, nog steeds een beetje tot haar eigen verbazing, kersvers staatssecretaris voor Buitenlandse Handel Annemie Neyts. Dezelfde vrouw die hij in de brutaalste move van zijn loopbaan van de PVV-voorzittersstoel stampte, werd door Verhofstadt gekozen om zijn in ongenade gevallen vriend Pierre Chevalier op te volgen. Soms levert de Wetstraat scenario's waar Shakespeare van zou dromen.

Yves Desmet / Foto Gert Jochems

Waar was u op het moment dat Verhofstadt belde?

"Een interview over Brussel aan het geven, aan Guy Tegenbos van De Standaard. Ik werd even buiten geroepen, kwam terug binnen. 'Wil je nu eens iets weten?' Het moet de gemakkelijkste primeur van zijn leven geweest zijn. (lacht) Een kwartier kreeg ik om te beslissen. Net de tijd om even mijn man te bellen. Ach, als je er zoveel jaar op hebt zitten, ken je de argumenten pro en contra vanbuiten. En ik zal het niet verbergen: het was een droomaanbod, dit had ik altijd al willen doen."

Was er tijd voor een moment van mededogen met de gevallen voorganger?

"Ja, maar dat is nu eenmaal het leven, niet alleen in de politiek. Als in de Tour de France de gele trui van zijn fiets valt, dan zal nummer twee ook plots op nummer één staan, waarschijnlijk ook met oprechte spijt voor de gevallene."

Is uw voorganger gevallen, of heeft men hem gewoon van zijn fiets geduwd?

"Ik ken het dossier niet. Ik kan alleen oordelen over wat ik zelf doe, ik ga dus zeker niet oordelen in de plaats van iemand anders. Ik weet wel dat men dit soort beslissingen niet voor zijn plezier neemt, dat je zulke dingen probeert te vermijden. Dus neem ik aan dat Guy gegronde redenen had om te doen wat hij gedaan heeft. Ik ben zelf ooit opzij geschoven door hem, enfin, ik ben zelf opzij gestapt, en dat dossier ken ik wel..."

De ironie van het lot: de man die u destijds naar de guillotine gebracht heeft, gunt u nu uw droombaan?

(grijnst) "Een lichte karikatuur is dat, nee? Ach, het was vrij simpel: ik was voorzitter en hij wilde het worden. Ik ben toen een paar maanden voor het einde van de termijn opzij gaan staan en heb me geen tegenkandidaat gesteld wegens drie redenen: ten eerste (zachte glimlach) was ik absoluut niet zeker dat ik het gehaald zou hebben. Ten tweede wilde ik niet voor altijd beschadigd worden door een vernietigende interne campagne en ik wilde ook niet dat Guy daardoor beschadigd zou worden. En ten slotte zou het zeker niet goed geweest zijn voor de partij om vechtend over de straat te rollen. Het is de moeilijkste periode uit mijn loopbaan geweest. Jij hebt me trouwens nog daags voor dat congres geïnterviewd met de vraag wat ik het liefst zou doen, en wenend heb ik toen gezegd: 'Het liefst van al: heel hard weglopen.' (lacht) Ach, als je aan Guy zou vragen hoe hij zich voelde toen Wilfried Martens voor een andere coalitiepartner koos.... (even stil) Ik heb veel manoeuvres meegemaakt en gezien, maar ik mag niet zeggen dat dit oneerlijk gespeeld is. Het was pijnlijk, maar ik heb me niet verraden of betrapt gevoeld. Je maakt het mee en je komt er uiteindelijk sterker uit."

Met alle respect voor uw capaciteiten, maar heeft er bij uw keuze niet een vorm van Wiedergutmachung meegespeeld?

"Nee, dat denk ik niet. Guy wist perfect dat ik dit wilde doen, ik heb het hem voor de vorming van de regering trouwens met zoveel woorden gezegd. Goed, hij heeft een andere keuze gemaakt, zijn volste recht, daar heb ik geen problemen mee."

Ach kom, zeg.

"Maar nee, wat ik niet kan verdragen is dat sommige politici pretenderen zo naïef te zijn, te spelen alsof ze de regels van het spel niet kennen. Ik heb als partijvoorzitter ook een aantal moeilijke beslissingen moeten nemen en die aan de betrokkenen moeten meedelen. De partijvoorzitter beslist, punt. Dat weet je, en dat maakt de job soms gruwelijk, want ook aan je beste vriend zul je ooit moeten zeggen dat het niet voor deze keer zal zijn. Ik ga ervan uit dat politiek een serieuze bezigheid is, dat er regels zijn, vaak ongeschreven, maar het zijn net die ongeschreven regels die het sterkst zijn. Als je daar niet tegen kunt, stop er dan mee en doe iets anders. Je kunt je alleen kandidaat stellen, en dan aanvaarden dat het iemand anders wordt. Maar anderzijds was het ook wel duidelijk dat ik de meest voor de hand liggende keuze was toen hier dit vacuüm ontstond. Ach, we hebben samen veel meegemaakt. Ik ga niet beweren dat ik tot de intieme kring van Guy behoor, maar ons gedeeld parcours heeft wel een solide waardering voor elkaar opgeleverd."

Terwijl het evengoed op een vete à la Martens-Tindemans had kunnen uitdraaien. Vergeef me mijn seksisme, maar is dat omdat een vrouw minder last heeft van haar ego?

"Nee, iedereen in deze stiel is ijdel, heeft een ego. Niet alleen in deze stiel trouwens (hoofs knikje). Misschien beheersen we het beter, laten we niet toe dat die uitzetting van het ego, die inherent is aan politiek, de dominantste factor van ons handelen wordt. Hoewel ik niet eens weet of je dat langs de man-vrouwscheidslijn kunt benaderen. Er zijn uitzonderingen die het wel onder controle houden."

Dehaene leek me zo'n uitzondering, zowat de enige die zich niet identificeerde met zijn functie. Maar de vaudeville in Vilvoorde lijkt toch aan te tonen dat ook hij niet van de macht los kan komen?

"Ik denk dat je daarin gelijk hebt. Waarom leent zo'n man, die op een haar na de voorzitter van de Europese Commissie was geweest, zich tot zo'n klein spel met overlopers, alleen maar voor de sjerp van een kleine stad, tenzij hij geen afstand kan nemen? (stil) Weet je wat een grote rol speelt? Vrouwen weten van klein af dat ze bekeken zullen worden. Als meisje leer je dat, zeker in mijn tijd. Dat wordt een deel van je persoonlijkheid, onvermijdelijk, het constante element van een perceptie buiten jezelf, waar je steeds rekening mee houdt. Wat gaan anderen daarvan denken, hoe gaan ze mij beoordelen? Mannen realiseren zich vanuit hun opvoeding minder dat niet alleen zij anderen bekijken en beoordelen, maar dat zij net zo beoordeeld en bekeken worden."

Gaat dat gevoel 'bekeken te worden' helpen de pathetiek te vermijden wanneer uw afscheid komt? Of hebt u net zoals Tindemans, De Clercq en De Croo de ambitie om alleen in een kist het parlement te verlaten?

"Veel mensen slagen er niet in afscheid te nemen van hun job, niet alleen in de politiek. Zoveel geslaagde voorbeelden van reconversie zijn er niet. Eddy Merckx is daarin geslaagd, Paul Van Himst, en nog een paar. Maar hoeveel staan er daartegenover die roemloos verdwenen zijn omdat ze uiteindelijk liever blijven sukkelen op een modderig veldje van vierde provinciaal, en blijven hopen dat morgen toch nog het telefoontje van Anderlecht komt? Het zal altijd moeilijk zijn voor mensen die vooraan op het toneel gestaan hebben om weg te vallen. Daarom ga ik Dehaene ook niet als mens afschrijven. Ik hoop dat ik de kracht zal vinden om op een elegante manier afscheid te nemen. Maar of ik dat zal kunnen? Ik weet het niet.

(bruusk) "Ik zou wel eens het fijne willen weten over Vilvoorde. De coalitie lag daar tenslotte voor het oprapen. Maar blijkbaar is de campagne er zo bitsig geweest dat er niet meer gepraat kon worden, door geen van beiden. Beetje raar, want voor zover ik weet is Courtois een heel verstandige mens, die op politiek vlak altijd een zeer goede verstandhouding had met Dehaene. Wat heeft die twee ego's zo tegen elkaar opgehitst?"

Misschien voor u op missie vertrekt naar Vilvoorde, een omweggetje langs Afrika. U was nauwelijks beëdigd en u zat al in het vliegtuig om in een week tijd zowat alle Centraal-Afrikaanse leiders te ontmoeten. Viel dat mee, als debutantenopdracht?

"Oh ja, ik was al verschillende keren in Afrika, en ik weet dat ik probleemloos contact kan hebben met Afrikanen. Bovendien doe je dat niet alleen: je reist met een groep van experts die zo'n trip voorbereiden. Het was dringend en noodzakelijk om via die gesprekken zicht te krijgen op de situatie ginder."

Is dat niet een beetje een laag verwachtingspatroon?

"Wat had je dan gewild? Een goede fee die daar met een stokje even prompt de algehele vrede zou gaan toveren?"

Niet echt, nee. Maar ik meen me uit mijn cursus diplomatieke wetenschappen te herinneren dat het verzamelen van informatie de rol van de ambassadeurs ter plaatse is, waarna een regering op basis van die informatie met een concreet iets naar ginder trekt.

"Nee, op dit ogenblik is zo'n informatieopdracht het enige realistische verwachtingspatroon. Dat heeft ons in staat gesteld een aantal recente ontwikkelingen veel beter in te schatten. Dat is zeker geen verwijt aan de ambassadeurs, die op één plaats zitten en een goed idee hebben over wat er daar gebeurt. Maar zij hebben niet de mogelijkheid te praten met de verschillende protagonisten, waardoor je een exacter beeld krijgt. De zogeheten francofone top van Kinshasa wordt bijvoorbeeld voorgesteld als een overwinning van Kabila, maar dat blijkt helemaal niet het geval te zijn. Zo'n week leert je toch welke potentiële marges er zijn om iets op gang te brengen. Vergeet ook niet dat we op dit ogenblik het enige land ter wereld zijn dat dit nog doet."

Misschien hebben de andere landen daar wel gegronde redenen voor.

"Nee, dat is waarschijnlijk omdat ze vinden dat het te moeilijk is, omdat ze andere prioriteiten hebben. We kunnen ons daar beter niet mee inlaten, want de kans dat het lukt is miniem. Laten ze het zelf maar uitzoeken, weet ik veel, een soort Afro-pessimisme. Maar als je helemaal niets doet, dreig je in een situatie terecht te komen waarin heel zwart Afrika gedestabiliseerd dreigt te worden door wat er gebeurt in Kongo."

Met respect, maar getuigt dat niet van een beetje zelfoverschatting? We zijn decennialang daar geweest, en kijk wat het resultaat is. En u gaat dat even oplossen?

"Natuurlijk kun je dat niet in een handomdraai oplossen. Maar je moet er wel aanwezig zijn, kijken naar de mogelijkheden: ondersteunen wat er in Burundi gebeurt, de Zuid-Afrikaanse pogingen tot bemiddeling steunen, zorgen dat al die verschillende processen elkaar ondersteunen en niet voor de voeten gaan lopen. Dat is dus wel wat meer dan een pure informatieopdracht. Je mag niet vergeten dat wij voor Kongo, Burundi, Rwanda... medespelers zijn en blijven. Wat wij te zeggen hebben, is allesbehalve onbelangrijk."

Het staat wel in fel contrast met de visie van de vorige regering, die meer een 'Out of Africa'-politiek voerde. Of toch minstens 'Out of Congo'.

"Zeker, en daar ben ik zeer blij om, omdat ik de vorige optie op het randje van het misdadige vond. Of je het nu leuk vindt of niet, je veegt geen zestig tot zeventig jaar gemeenschappelijke geschiedenis weg. Dat geeft ons tot en met vandaag bijzondere verantwoordelijkheden, en die voel ik."

Ook al zijn de problemen zo complex en onbeheersbaar dat het alleen met de moed der wanhoop kan?

"Nee. Gewoon met moed. Punt.Wat is het alternatief? We vergeten onze rol, ten goede en ten kwade, het kan ons niet meer schelen, we draaien die bladzijde om en laten dat continent ten onder gaan? Dat kun je toch niet doen."

Ook al moet je daarvoor op de sofa met gewelddadige dictators, die duizenden onschuldige slachtoffers maken, geen mensenrechten kennen en vooral bezig zijn met zelfverrijking?

"Zelfs dan. Denk je dat het veel indruk zou maken als ik tegen die mannen zeg dat ik ze stoute mensen vind? Buiten het feit dat ik dan fier zou kunnen wegwandelen met het idee dat ik het ze eens goed ingepeperd heb, verandert dat niets aan de situatie op het terrein. Dus maak je abstractie van je persoonlijke gevoelens en je probeert er iets aan te doen. Als Kabila me vertelt dat eerst de 'agresseurs' het land moeten verlaten, dan zeg ik hem dat hij principieel gelijk heeft en dat België de territoriale integriteit van Kongo steunt, maar tegelijk dat de 'agresseurs' niet zullen verdwijnen alleen omdat hij het vraagt, en dat hij dus onderhandelingen met die mensen zal moeten aanknopen."

Waarop hij zegt 'Mevrouw Neyts, dat ik daar zelf niet aan gedacht heb'.

(lacht) "Hij was redelijk slechtgehumeurd die dag. Onze globale bekommernis is stabiliteit, een staakt-het-vuren, het starten van een dialoog om de basis te leggen voor een leefbaar, minimaal democratisch politiek systeem. We moeten ze zover krijgen dat ze beginnen te praten, maar vanzelfsprekend zal dat een hele tijd vragen. Mocht blijken dat Kabila voor altijd alleenheerser wil blijven, dan kun je je vragen stellen. Dat zal niet door anderen geaccepteerd worden. Het alternatief is dan dat er op een bepaald ogenblik ergens enkele rode lichten op groen gezet worden en dat hij militair aangevallen wordt. Dan zit je weer met duizenden doden. In dat complex geheel behoedzaam laveren is het enige wat je kunt. Hoe krijg je de irreguliere troepen weer onder controle? Hoe help je Rwanda, waar nog steeds honderdduizend gevangenen zitten maar waar geen middelen zijn en geen gerechtelijk apparaat om dat binnen een redelijke termijn af te handelen? Ik heb de indruk dat bij de meeste betrokkenen het besef groeit dat deze situatie niet militair te winnen valt en alleen kan uitdraaien op een oeverloze stellingenoorlog. Dat iedereen er op termijn economisch en politiek belang bij heeft de troepen uit Kongo terug te trekken, op voorwaarde dat aan bepaalde veiligheidsnormen voldaan wordt."

Het blijft een dilemma: doe je niets, dan ben je Afro-cynicus, doe je te veel, dan ben je een neokoloniaal.

"Dat speelt. Je krijgt het verwijt dat we te lang gewacht hebben, dat we in ex-Joegoslavië sneller opgetreden zijn. Ja natuurlijk, dat was dan ook in onze eigen achtertuin: als we daar niet tussenbeide waren gekomen, waar dan nog wel? Je moet gewoon eerlijk zijn: erkennen dat onze gemeenschappelijke geschiedenis zeker niet altijd rooskleurig is geweest, hen verzekeren dat er geen Belgische verborgen agenda is, respect betonen en zeker niet betuttelend gaan doen, want dat wordt al snel als neokoloniaal paternalisme ervaren. Omgekeerd hebben zij daar ook last van, wanneer je soms het argument hoort dat België dan maar eerder zijn verantwoordelijkheid had moeten nemen. Ik probeer altijd alert te zijn, op te letten wat ik zeg, extra beleefd te blijven. Zelfs als je een boodschap sterk moet doen overkomen, mag je ze in Afrika niet te brutaal overbrengen. Een brutaliteit in de toon maakt, zeker bij een eerste gesprek, je toehoorder zeer schichtig."

Louis Tobback is niet de meest aangewezen Afrika-gezant?

(proest het uit) "Ik dacht dat dit een ernstig gesprek was."

Volgens Manu Ruys is het matriarchaat in Afrika nog wel sterk maar is het zinloos om een vrouw langs de Afrikaanse leiders te sturen, omdat die toch niet ernstig genomen wordt.

"Dat betekent alleen dat Manu Ruys Afrika niet kent, ofwel dat het lang geleden is dat hij er nog is geweest. Met je Afrika-kennis uit de jaren vijftig of zestig ben je vandaag bijzonder weinig. Ach, Manu Ruys heeft me nooit gemogen. Vraag me niet waarom."

Omdat zijn generatie het wat lastig heeft met assertieve vrouwen?

(brede glimlach) "Dat zou wel eens de nagel op de kop kunnen zijn."

Uw bevoegdheid van Buitenlandse Handel verschrompelt ondertussen zienderogen.

"Er gebeurt niet meer dan de verdere uitvoering van wat er al sinds '89 in de wet staat, namelijk dat het de gewesten zijn die bevoegd zijn voor buitenlandse handel. De jure en de facto is dat al zo is, alleen bleef de perceptie dat de bulk van de activiteiten nog federaal georganiseerd werd. Het ironische is misschien dat de Vlaamse economische belangengroepen die het hardst hebben aangedrongen op de regionalisering van de bevoegdheid, nu het liefst meegaan met de federale zendingen van de kroonprins, omdat die de grootste uitstraling hebben. Dus die zullen wel blijven doorgaan, maar voor de rest wordt gewoon de wet uitgevoerd."

Toch een beetje gek: Vlaamse, Brusselse en Waalse handelsmissies voor een land met de bevolking van een middelgrote wereldstad.

"De absolute gekheid is er al een beetje uit. Iedereen blijft zich het incident in Japan herinneren, waar er gelijktijdig recepties waren van de Vlaamse en de federale missie, zodat de Japanners er kop noch staart aan kregen. Ze letten er nu zorgvuldig op elkaar niet voor de voeten te lopen. Bovendien apprecieert iedereen de missies met de kroonprins, die dat zeer goed doet, met zeer veel toewijding, een enorme intensiteit, een grote kennis van zaken en met zeer grote bescheidenheid."

Hij is absoluut niet de stijve hark die we op televisie zien.

(oprecht verbaasd) "Ik vind van niet, nee."

Maar je ziet toch dat die man zich niet thuisvoelt in zijn eigen lichaam?

"Mijnheer Desmet toch..."

Nog een seksistisch vraagje dan maar. Zult u tijdens de missies tijd vinden om de etalages te doen met prinses Mathilde?

"Ik vrees ervoor. Mijn opdracht is politiek, en er is gewoon de tijd niet voor. Het zijn geen plezierreisjes. Alle zakenmensen die meegaan, betalen zelf hun reis. Als zou blijken dat je urenlange winkeltrips gaat maken, zouden ze waarschijnlijk gaan twijfelen aan de efficiëntie en de rendabiliteit van hun investering, en dat kunnen we ze toch niet aandoen?" (lacht)

U vertrekt nu naar een Europese top in Nice, die zelfs volgens uw partijgenoot Dirk Sterckx een maat voor niets dreigt te worden.

"Het is een klassiek gegeven dat men voor elke top zegt dat het een flop gaat worden. Dat is ook normaal. Als je in de laatste rechte lijn komt voor belangrijke beslissingen - de herweging van de stemmen van de lidstaten in de Europese ministerraden, het aantal eurocommissarissen waar ieder land in een uitgebreide Unie nog recht op zal hebben -, dan is de inzet voor iedereen zeer groot. Klassieke stap is dan om zo sterk mogelijk je radicaalste visie te etaleren, wat een compromis haast onmogelijk doet lijken. De aanloop naar de top van Amsterdam zag er ook catastrofaal uit, maar uiteindelijk kwam men daar met een resultaat dat best gezien mocht worden. Ik heb geen garanties, maar ik hoop dat Nice hetzelfde scenario zal volgen."

Maar u hebt voldoende politieke ervaring om te weten dat men alleen een grote stap voorwaarts zet als men aan de rand van de afgrond staat. Zou men niet beter wachten tot de uitbreiding nakender is, of tot het psychologische moment van de invoering van de euro?

"Nee, deze deadline is vastgelegd in het protocol van het Verdrag van Amsterdam en ik zie geen reden om er ons niet aan te houden. Dit is de conclusie van een Intergouvernementele Conferentie die tien jaar geduurd heeft, nu mag er eindelijk wel eens iets uit de bus komen. Je kunt het gewoon niet maken om te wachten op de uitbreiding."

België vindt een eigen eurocommissaris belangrijker dan herweging van de stemmen in de Europese ministerraad. Waarom eigenlijk?

"Bijvoorbeeld omdat de visibiliteit van de Europese Commissie veel groter is. Ook omdat we zeer goed weten dat de commissaris dan wel niet de vertegenwoordiger van zijn eigen land is, maar toch de herkenbaarheidsfactor, de bijna psychologische verankering van het land. Ten slotte omdat zijn invloed zeer groot kan zijn."

Dat lijkt een profielbeschrijving van Karel Van Miert, niet echt van Philippe Busquin.

"Dat is oneerlijk. Je mag de reus die Van Miert aan het einde van zijn tweede termijn was niet vergelijken met een commissaris die er nog geen twee jaar zit. Van Miert is ook bescheiden begonnen. Het is evenmin fair het begin van de commissie-Prodi te vergelijken met het einde van de commissie-Delors, zoals nu te vaak gebeurt. Maar dat neemt niet weg dat de commissie fundamenteel de garant van de verdragen is, de enige die het Europese initiatief belichaamt. Daarom is het zo belangrijk er een vertegenwoordiger in te hebben. Bovendien speelt daar een van de andere grondbeginselen van de Europese Unie: de institutionele gelijkheid van de lidstaat, ongeacht de grootte ervan. Tot hiertoe hebben de kleine lidstaten nog nooit front gevormd tegen de grote, dus ik begrijp die plotse angst van de groten om outnumbered te worden niet. Bovendien overroept men het beeld van inefficiëntie van een grote commissie, die zogezegd niet langer lean and mean zou zijn. Een commissie met 27 leden zou niet kunnen werken. Ja, wanneer je dat doortrekt, dan zeg je dat ook een nationale regering met 27 ministers niet kan functioneren."

Toch blijf ik me afvragen of de timing wel klopt. Er heerst een beetje een Euro-pessimisme, ook al omdat de huidige commissie geen sterke indruk maakt: de dieselcrisis, BSE, ze staan erbij en kijken ernaar.

"Ze maken nog geen sterke indruk, nee, en dat Euro-pessimisme leeft, maar niet bij mij. Integendeel, ik denk dat een deel van de negatieve gevoelens ten aanzien van de commissie precies ingegeven zijn door de vaststelling dat de Unie meer en meer aan belang wint, ingrijpt in het dagelijkse leven van de mensen. Dat er ook onpopulaire dingen gebeuren, beslissingen van de commissie die kartels tegenhouden, oneerlijke concurrentie bestraffen, het zelfs in het luchtvaartdossier durft op te nemen tegen de Amerikaanse industrie en regering, waardoor je de reactie krijgt: 'Waar bemoeien die kerels zich mee?', en iedereen zich in zijn nationale soevereiniteit aangevallen voelt. Maar dat betekent alleen dat Europa een realiteit is geworden, niet langer een droom. Het is nu eenmaal gemakkelijker om van 'Ode an die Freude' te houden dan van een boete wegens marktvervalsing. We kankeren en bekritiseren onze eigen instellingen te veel. Loop maar even in de wereld rond en hoor hoe ze daar aankijken tegen de Europese Unie. Wij hebben iets formidabels gedaan, nu al meer dan vijftig jaar lang. En als je dan nog niet overtuigd bent, vergelijk dan even de eerste helft van deze eeuw met de tweede, en zeg in welke je het liefst had geleefd. We leven dankzij de Unie in een tijdperk waarin vrede een vanzelfsprekendheid is geworden, net als de verwachting dat ieder volgend jaar beter zal zijn dan het vorige. Ons grootste drama is waarschijnlijk dat we dat niet langer beseffen."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234