Maandag 30/01/2023

InterviewFilosoof Andy Norman

Amerikaans filosoof Andy Norman: ‘Het trumpisme is een soort immuunstoornis’

Links: filosoof Andy Norman. Rechts: de Capitoolbestorming van 6 januari 2021, toen Trump-aanhangers de overheid te lijf gingen nadat hun president de verkiezingen verloor. Beeld rv, AFP
Links: filosoof Andy Norman. Rechts: de Capitoolbestorming van 6 januari 2021, toen Trump-aanhangers de overheid te lijf gingen nadat hun president de verkiezingen verloor.Beeld rv, AFP

Net zoals ons lichaam heeft onze geest een immuunsysteem, zegt de Amerikaanse filosoof Andy Norman. Dat moet ons beschermen tegen verkeerde en schadelijke ideeën. Maar bij de ene werkt het beter dan bij de andere. ‘Het trumpisme is een soort immuunstoornis.’

Joël De Ceulaer

“Stel u voor dat u een groot deel van uw leven hebt gewijd aan de strijd tegen abortus”, zegt de Amerikaanse filosoof Andy Norman bij een ochtendlijke kop koffie in de Gentse binnenstad. “Dat u er altijd van overtuigd bent geweest dat u het recht op leven van de ongeboren baby verdedigde, en voor de goede zaak vocht. Tot ­iemand u op een bepaald moment confronteert met de alternatieve visie en u vraagt of u écht vindt dat een vrouw die zwanger werd na een verkrachting, het kind van haar verkrachter moet dragen, baren en opvoeden.

“Stel u voor dat die vraag ineens echt tot u doordringt, en dat u beseft dat u altijd aan de verkeerde kant hebt gestaan. Als u uw identiteit hebt gevormd rond openlijk actievoeren tegen abortus, kan dat heel hard zijn, omdat u uw hele leven hebt geloofd dat u aan de kant van de engelen stond.” Hij noemt het de wet van Norman: “Het is moeilijk om correct te redeneren als je slecht moet redeneren om jezelf een goed mens te voelen.”

Norman was in het land om, op uitnodiging van de Gentse filosoof Maarten Boudry, een college te geven over de theorie die hij uiteenzet in zijn boek Mental Immunity – mentale immuniteit. Uitgangspunt is het principe dat niet alleen onze genen, maar ook culturele entiteiten – ideeën, bijvoorbeeld – zich maximaal proberen te verspreiden. Die ideeën doen dat door zich meester te maken van onze geest – wat in hun eigen voordeel, maar soms in ons nadeel is, als het om onware ideeën gaat, of om schadelijke overtuigingen.

BIO

geboren in 1963 in Washington DC • filosoof, leidt het Humanism Ini­tia­tive aan Carnegie Mellon University • stichter van CIRCE, het Cogni­tive Immunology Research ­Collaborative • auteur van Mental Immunitywww.­andy­norman.org

Net zoals Boudry en historicus Steije Hofhuis, die enkele weken geleden in deze krant nog werd geïnterviewd over zijn onderzoek naar heksenvervolgingen, is Norman een pionier in wat de komende jaren en decennia wellicht een robuuste wetenschap zal worden. Een wetenschap die we goed kunnen gebruiken ook, want zoals psycholoog Steven Pinker in de inleiding bij Mental Immunity schrijft: ‘Elke denkende persoon die in deze eeuw leeft, heeft een mysterie te verklaren: hoe kan het dat, in een tijdperk dat gezegend is met nooit geziene middelen om te redeneren, de publieke sfeer zo geïnfecteerd is geraakt met fakenieuws, samenzweringstheorieën en post-truth-retoriek?’

U hebt een goede timing.

“Dank u. Sommige mensen hebben me al gezegd dat dit boek twintig jaar geleden had moeten verschijnen, omdat het de wereld een hoop ellende had kunnen besparen. (lacht) Maar beter laat dan nooit.”

U bekijkt ideeën dus als virussen.

“Ik noem slechte ideeën een soort virussen, inderdaad. Maar er bestaan ook goede ideeën en die lijken meer op de goede bacteriën in onze darmen, bijvoorbeeld. Zoals wij gastheer zijn voor goedaardige en kwalijke microben, zo is onze geest de drager van gunstige en kwalijke ideeën. En die kwalijke ideeën kunnen ons of anderen schade toebrengen. Foute en kwalijke ideeën zijn virussen van de geest.”

Is het concept oorspronkelijk van de Britse bioloog Richard ­Dawkins?

“Hij schreef decennia geleden over virussen van de geest, en over ideeën of culturele items die zich door een populatie verspreiden zoals epidemiologen dat beschrijven: denk aan bepaalde catchy melodieën, of bepaalde modetrends. Maar Dawkins werkte het idee nooit uit. Dat gebeurt nu volop. Wetenschappers verkennen het veld van culturele evolutie: succesvolle ideeën verspreiden zich, andere sterven uit. En net zoals ons lichaam heeft onze geest een immuunsysteem: filters die ons behoeden voor schadelijke indringers.”

Die filters lijken niet altijd even goed te werken.

“Dat zou je denken, als je vandaag naar de wereld kijkt. De gekste ideeën verspreiden zich als lopende vuurtjes. Maar we vergeten tegelijk hoe vlot de meeste mensen zulke ideeën meteen verwerpen. Denk aan de samenzweringstheorie die stelt dat wij bestuurd worden door zogenaamde shapeshifters, wezens die van vorm veranderen – van reptiel naar mens en omgekeerd. Er zijn mensen die dat geloven en het is interessant om te onderzoeken hoe dat kan. Maar we mogen niet vergeten dat de meeste mensen die onzin niet geloven.”

Omdat ze een goed geestelijk immuun­systeem hebben.

“Exact. Ik leg vaak de link met wat men positieve psychologie noemt. Psychologen hebben lang pathologieën van de geest gestudeerd, dingen die mislopen. Tot sommigen onder hen besloten om eens gelukkige en evenwichtige mensen te bestuderen, om te kijken wat die dan juist doen. Ik wil hetzelfde doen voor onze geest: nagaan over welke filters mensen beschikken die goed zijn in het afweren van verkeerde of schadelijke overtuigingen.”

Donald Trump en Hillary Clinton na een verkiezingsdebat in 2016. Eén hardnekkige samenzweringstheorie van Trump-aanhangers en QAnon-believers is dat Clinton deel zou uitmaken van de shapeshifters, reptielachtige wezens die zich als mensen voordoen en die heersen over de wereld. Beeld AFP
Donald Trump en Hillary Clinton na een verkiezingsdebat in 2016. Eén hardnekkige samenzweringstheorie van Trump-aanhangers en QAnon-believers is dat Clinton deel zou uitmaken van de shapeshifters, reptielachtige wezens die zich als mensen voordoen en die heersen over de wereld.Beeld AFP

Hoe doen ze dat?

“Zoals het lichamelijke immuunsysteem witte bloedcellen inschakelt als een mobiel leger dat pathogenen en andere gevaarlijke indringers aanvalt, zo kan de geest bij het horen of lezen van bepaalde ideeën een stroom aan vragen en twijfels op gang brengen. Die twijfels zijn de antilichamen van de geest. Een goed ontwikkeld mentaal immuunsysteem slaat alarm bij problematische informatie, waarop we beter niet vertrouwen.”

En dan hebt u het niet alleen over foute informatie die onwaar is, maar ook over meningen of overtuigingen die funeste gevolgen kunnen hebben.

“Inderdaad, het kan evengoed gaan over een politiek traktaat dat duidelijk geïnspireerd werd door haat, en dat lezers wil aanzetten tot geweld. Ik beschouw het trumpisme, en een samenzweringstheorie zoals die van QAnon, als een soort immuunstoornis. De meest waanzinnige ideeën kunnen zich soms vlot verspreiden. Ze zijn succesvol in darwiniaans ­opzicht: ze zijn goed aangepast om zich te verspreiden van de ene geest naar de andere.”

Maar waarom is de ene persoon dan vatbaar en de andere niet?

“Ik vermoed dat er een verband is met het menselijke verlangen om deel uit te maken van iets dat groter is dan onszelf. Mensen die zich geïsoleerd of miskend voelen, en geloven dat ze geen enkele betekenisvolle rol spelen in deze wereld, kun je verleiden met het idee dat ze deel uitmaken van een historische beweging. En het enige wat ze moeten doen, is zo’n rood petje dragen en toespraken van Donald Trump bijwonen. Voor een kwets­bare geest kan dat onweerstaanbaar zijn.”

Is dat ook zo bij religie? Gaat religie, zoals psycholoog Jonathan Haidt stelt, meer over belonging dan over believing, meer over ­ergens bijhoren dan iets geloven?

“Ik denk dat religie inderdaad vooral over belonging gaat. Al willen religies ook wel dat je dingen gelooft, het is een combinatie. Daarover maak ik mij op zich geen zorgen. Ik maak me zorgen over doctrinaire vormen van religie die schadelijk zijn voor de gelovigen zelf en de rest van de maatschappij. Een fundamentalistische vorm van islam die alles miskent wat vrouwen helpt om te groeien, bijvoorbeeld. Ik wil niet veralgemenen, maar religieuze dogma’s die ons kwaad berokkenen, schaden het mentale ­immuunsysteem.”

Hoe houden we ons mentale immuunsysteem gezond?

“Door de mentale gewoonte te kweken dat we van mening veranderen als nieuwe gegevens zich aandienen. Door opener en subtieler te leren denken, flexibeler, met meer nuance ook. Het gaat niet alleen over de filtering van nieuwe ideeën, maar ook over het afscheid nemen van oude ideeën die niet meer geldig zijn – vaak zijn dat ideeën die we al van kindsbeen af hebben. Of stellingen die we jarenlang hebben verdedigd, zoals in het voorbeeld van de anti­abortusactivist dat ik net gaf.”

In uw boek pleit u eigenlijk voor een nieuwe vorm van kritisch denken. De oude manier van kritisch denken laat studenten vaak ­verward achter, schrijft u. Hoezo?

“Ik ben sceptisch geworden over de klassieke manier om studenten kritisch te leren denken. Die klassieke manier houdt in dat je bij elk idee naar de argumenten kijkt. En als je in de argumentatie een fout vindt, hoef je het idee niet te aanvaarden. Die manier van denken is evenwel problematisch: het vereist immers een houding waarbij je elk idee verdacht vindt. En je kunt te onkritisch zijn, maar je kunt ook te kritisch zijn voor je eigen goed.”

Als je mentale immuniteit in overdrive gaat en je niets meer gelooft.

“Dat doen complotdenkers. Ze stellen alles ter discussie. En dan valt je immuunsysteem ook goede en betrouwbare informatie aan, wat niet de bedoeling kan zijn. Het probleem is ook dat je nooit voor elk van je uitspraken goede argumenten kunt geven. Want bij elk argument kun je telkens weer nieuwe vragen stellen.”

Zoals een kind dat na elk antwoord opnieuw vraagt: waarom?

“Dat is een diep filosofisch probleem, want als je dat doet, houdt het nooit op. Een persoon die denkt dat hij hyperkritisch is, kan elke claim verwerpen – tot de persoon met wie hij aan het discussiëren is vermoeid de handdoek in de ring gooit. Dat is duidelijk niet wat we willen. Echt goede conversaties en degelijk wetenschappelijk onderzoek stellen niet alles in vraag. We behandelen veel claims als waar: de zon komt op in het oosten, de aarde is rond, smaragden zijn groen – allemaal premissen waarover we niet hoeven te twijfelen.”

Andy Norman: 'Wie algoritmes van sociale media schrijft, moet zich bewust zijn van de besmettelijkheid van ideeën.' Beeld rv
Andy Norman: 'Wie algoritmes van sociale media schrijft, moet zich bewust zijn van de besmettelijkheid van ideeën.'Beeld rv

Heeft het zogenaamde postmodernisme hier geen schade aangericht, door het ­concept waarheid te problematiseren en ­wetenschap verdacht te maken?

“Dat is zeker een probleem. En het heeft niet alleen betrekking op feiten. Wie culturele ­antropologie studeert, wordt academisch ­getraind om niet te oordelen over culturen die worden bestudeerd. Op zich is het een goede vuistregel om andere culturen in de eerste plaats te leren begrijpen, gelet op de geschiedenis van het westerse kolonialisme. Maar tegelijk houdt die weigering om te oordelen ook gevaren in.”

Omdat je dan bijvoorbeeld genitale verminking van vrouwen niet veroordeelt.

“Bijvoorbeeld. Wij leven al enkele eeuwen in een wereld die zowel de wetenschappelijke methode als de mensenrechten kent. Het leven is nu beter dan in de middeleeuwen. Wie de mensenrechten verwerpt, houdt er ideeën op na die schadelijk zijn voor de wereld.”

De Franse filosoof Bruno Latour, die deze week stierf, wordt sterk geassocieerd met dat relativisme. Heeft hij een negatieve invloed gehad op het academische denken?

“Hij heeft het relativisme lang gepromoot, en een zekere minachting voor de wetenschap.”

Historicus Steije Hofhuis zei hier onlangs dat volgelingen van Latour moeite hebben met het idee dat de zwaartekracht al bestond voor Isaac Newton ze ontdekte.

“En dat is toch bijzonder eigenaardig. Als je tolerantie voor andere ideeën zo groot wordt dat je daaraan twijfelt, loop je het risico om in ­samenzweringstheorieën te belanden. Latour heeft zich ooit afgevraagd of zijn ideeën mee het pad hebben geplaveid voor het relativisme dat we vandaag op rechts zien: het trumpisme en QAnon hebben geen respect meer voor de feiten. Ik denk dat het postmodernisme daarin een rol heeft gespeeld.”

Hoe staat u in het debat over free speech? Denkt u dat we ongewenste meningen moeten bestrijden met méér speech, en niet met censuur of minder speech?

“Daar worstel ik mee. Ik ben lang het idee genegen geweest dat je bad speech inderdaad moet bekampen met more speech, met counterspeech. Omdat ik ervan uitging dat op de vrije markt van de ideeën het beste idee altijd wel zal zegevieren. Maar vandaag denk ik dat we dat niet langer als een geloofspunt, als een dogma kunnen hanteren. Betere ideeën winnen het van slechtere ideeën onder bepaalde omstandigheden. Zoals de vrije markt ook in de economie onder bepaalde omstandigheden goed werkt, maar niet altijd.”

En sociale media hebben de omstandigheden veranderd.

“Sociale media zetten een enorme stress op de vrije markt van ideeën. Ze sporen je aan om steeds radicaler te worden. Die platformen zouden opnieuw moeten worden ingericht, met de kennis van mental immunity in het achterhoofd. Wie algoritmes van sociale media schrijft, moet zich bewust zijn van de besmettelijkheid van ideeën. Je kunt mensen in de richting van ­fakenieuws sturen, maar je kunt hen ook naar het correcte nieuws sturen. Ik ben niet voor een gedachtepolitie, maar een medium zoals ­YouTube kan veel beter.”

Omdat de video’s die je gepresenteerd krijgt, almaar radicaler worden.

“En zo word je in de rabbit hole gezogen. Ik heb geen simpel antwoord op de vraag hoe dat beter moet, maar we kunnen het er allemaal wel over eens zijn dat free speech grenzen heeft. Het is geen absoluut recht. Free speech tegen elke prijs: dat is niet het pad van de wijsheid dat ons naar een betere wereld zal leiden. Aanzetten tot geweld en haat zaaien zou niet zomaar straffeloos moeten kunnen. We moeten daarover een volwassen debat voeren.”

De kerncentrale van Doel. Norman: 'Mijn ouders waren ook tegenstanders van kernenergie, ik ben vaak mee gaan betogen. Maar ik heb mijn mening moeten herzien, mee onder invloed van wat Maarten Boudry daarover heeft geschreven.' Beeld Wouter Van Vooren
De kerncentrale van Doel. Norman: 'Mijn ouders waren ook tegenstanders van kernenergie, ik ben vaak mee gaan betogen. Maar ik heb mijn mening moeten herzien, mee onder invloed van wat Maarten Boudry daarover heeft geschreven.'Beeld Wouter Van Vooren

Heeft er ooit wel zo’n gezonde marktplaats voor ideeën bestaan?

“De universiteit. Het is zeker een betere plek dan onlineforums waar iedereen zijn gang kan gaan. De wetenschappelijke methode die universiteiten hooghouden, heeft ons na de middeleeuwen bevrijd uit de onderdrukking. In de middeleeuwen mocht je geen vragen stellen of je ging naar de hel. Vandaag zijn er nog gelovigen die denken dat je ongelovigen moet afslachten: dat is een idee waarvan we mogen zeggen dat het schadelijk is. Maar ook het idee dat we een sterke leider nodig hebben om een crisis te overleven, is gevaarlijk.”

Hoe kun je testen of je mentale immuun­systeem goed werkt?

“We zijn blind voor onze eigen mentale infecties. Onze eigen overtuigingen lijken altijd goed en waar. Niemand van ons is echt goed geplaatst om de eigen ideeën te evalueren. De sleutel om te testen of je mentale immuun­systeem goed werkt, is dus de conversatie met anderen. Kritiek van anderen is belangrijk. Maar je moet er wel goed naar luisteren.”

Niet meteen in de verdediging gaan?

“Als je bij serieuze kritiek meteen heel defensief wordt, wijst dat erop dat je mentale immuunsysteem hyperactief dreigt te worden.”

Hoe vermijd je dat?

“Door even in te ademen als je voelt dat je defensief wordt, door het in de kiem te smoren, je oordeel op te schorten en de tijd te nemen om te luisteren. Wees chill. Het is emotionele opwinding die gezonde conversaties kan doen ontsporen. Voer uitdagende conversaties, stel elkaar kritische vragen. Dat was het hart van de oude Griekse filosofie. Socrates is nog altijd een held voor mij. Ik heb geen stam, maar als ik er eentje had, zou hij de leider zijn. Hij zei nooit meteen dat iemand verkeerde ideeën had, maar vroeg om ze uit te leggen. Zo liet hij mensen soms zelf ontdekken waar ze fout zaten.”

Waarover bent u ooit van mening veranderd?

“Mijn ouders aanbaden de zwarte burgerrechtenactivist Martin Luther King. Toen hij zijn ­fameuze speech gaf over de droom die hij had, was mijn moeder negen maanden zwanger van mij, anders waren ze erbij geweest. Voor mij was hij een heilige, dus toen ik las dat hij zijn vrouw vaak heeft bedrogen, geloofde ik dat aanvankelijk niet. Nu wel, want het is waar. Martin Luther King is vaak ontrouw geweest.”

Dat is een visie op het karakter van één man. Maar welk aspect van uw wereldbeeld hebt u ooit moeten aanpassen?

“Dat heeft met kernenergie te maken, zou ik zeggen. Mijn ouders waren ook tegenstanders van kernenergie, ik ben vaak mee gaan betogen. Maar ik heb mijn mening moeten herzien, mee onder invloed van wat Maarten Boudry daarover heeft geschreven. Ik denk nu dat kernenergie, gelet op de potentiële impact van een klimaatcatastrofe, een acceptabele keuze is, zelfs als je rekening houdt met het afval en de eventuele mogelijkheid van een terroristische aanval. Ik maak me nog zorgen, maar mijn mening is geëvolueerd.”

Een goed mentaal immuunsysteem is niet hetzelfde als hoge intelligentie, schrijft u.

“Een belangrijk inzicht. Ruwe intelligentie is minder belangrijk dan de manier waarop je die gebruikt. Slimme mensen wier geest gekaapt is door gevaarlijke ideeën, zetten hun intelligentie juist in om die ideeën te verdedigen. Je hoeft niet dom te zijn om in een complot te geloven. Zeggen dat complotdenkers dom zijn, is dan ook geen goede strategie. Zo’n verwijt maakt hen hyperdefensief. Ga met hen in gesprek, doe zoals ­Socrates. En hoop dat ze, door zichzelf te horen praten, zullen merken wat er scheelt.”

Hoe kijkt u naar cultuuroorlogen over wokeness en dies meer? Dat lijken discussies waar geen einde aan komt.

“Misschien ben ik zelf niet woke genoeg, maar ik kan mij voorstellen dat sommige van die discussies mettertijd zullen overwaaien. Ik weet niet of we over pakweg honderd jaar nog bezig zullen zijn met het gebruik van de juiste voornaamwoorden. Ik verwacht dat de obsessie daarmee zal afnemen.”

Zei de ene witte heteroseksuele man tegen de andere.

(lacht) “Touché. Mocht u een transgender persoon zijn die mij zat te interviewen, zou ik dat antwoord misschien anders formuleren. Ik zou meer willen leren over dat gebruik van voornaamwoorden, en over het belang dat ze voor u zouden hebben, maar mijn mening zou dezelfde zijn. Ik zou met alle respect voor uw houding zeggen dat die pronouns volgens mij het voorwerp vormen van een kruistocht die gedoemd is te mislukken. En ik zou u vragen of er geen andere, belangrijker strijdpunten zijn.”

null Beeld rv
Beeld rv

Wie aan debunking doet, sloopt een complottheorie. Maar er bestaat ook zoiets als pre-bunking, naar verluidt.

“Ja, uit pychologische experimenten blijkt dat mensen die ooit werden blootgesteld aan een verzwakte versie van een extreem idee, beter gewapend waren om dat extreme idee af te weren. Dat werkt dus op precies dezelfde manier als vaccinatie. De Amerikaanse president Joe Biden past het toe tijdens de oorlog in Oekraïne: hij is de propaganda van Poetin altijd net voor, wat heel slim is, want dan weet de wereld wat er zal volgen.”

Hoe zou u die oorlog doen de-escaleren?

(lacht) “Dat is above my paygrade, het gaat mijn petje en mogelijkheden te boven.”

Bent u toch niet nogal utopisch?

“Ik pleit schuldig aan idealisme, maar ik wil niet met geweld een utopie opleggen. Ik wil er alleen op wijzen dat de mensheid al veel vooruitgang heeft geboekt. De totale harmonie zal niet snel over de wereld neerdalen, maar wij kunnen allemaal toch proberen om een paar centimeter vooruitgang te boeken. Door met onszelf te beginnen en volwassen conversaties te hebben over de ideeën die onze geesten bevolken.”

Andy Norman, Mental Immunity. Infectious Ideas, Mind-Parasites and the Search for a Better Way to Think, Harper Collins, 398 p., 19,99 euro

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234