Donderdag 22/10/2020

'Alsof je sérieux aangetast wordt als je het hebt over clitorissen en condooms'

Ze praten sans gêne over hun ervaring met kleine penissen, vrouwencondooms en polyamorie in hun podcast Vuile lakens, en vanaf deze week brengen ze ook een column in De Morgen. Maar zelfs historica Anaïs Van Ertvelde (29) en schrijfster Heleen Debruyne (28) hebben zo hun grenzen. 'Dat seksfestival bleek bij nader inzien geen goed idee. Ik ben niet zo'n groepsmens.'

Wie de dames nog nooit bezig hoorde, moet dringend eens surfen naar vuilelakens.be. Desnoods met koptelefoon om rode oortjes te verstoppen. Everything you always wanted to know about sex (but were afraid to ask) doen zij in hun online radioshow uit de doeken. Onbevangen en onbeschroomd. Een tikkeltje stout zelfs, maar nooit plat.

Want, laat u niet misleiden door bovenstaande intro: Heleen Debruyne en Anaïs Van Ertvelde zijn boven alles vrouwen van de wetenschap. Ja, ze bezingen de geneugten van een vrouwelijke ochtenderectie, maar leggen evengoed uit dat een clitoris slechts het zichtbare puntje is van een ijsberg. Een berg die in erecte toestand wel negen centimeter lang kan worden.

En als ze het hebben over kleine(re) piemels, voegen ze er in één adem aan toe waarom in de oudheid net de voorkeur werd gegeven aan een bescheiden exemplaar. Geschiedenis, biologie en sociologie als glijmiddel om het over seks te hebben. Of omgekeerd.

"We vertrekken enkel vanuit de ik-vorm om kritisch naar het brede plaatje te kijken", zegt Van Ertvelde. "Welke maatschappelijke invloeden kruipen er in ons seksleven en, vice versa, wat zegt de manier waarop we met seks omgaan over onze samenleving? Een narcistisch 'kijk eens wat er allemaal in mijn bed gebeurt'- verslag zonder de ruimere context is niet interessant."

Is over seks al niet alles gezegd en geschreven, tot vervelens toe?

Heleen Debruyne: "Niet op deze manier. Of je leest in de Flair 'tien tips om beter te pijpen' of je krijgt een heel angstig 'o nee, we zijn alles aan het seksualiseren'-discours."

Anaïs Van Ertvelde: "Wij gaan voor een minder hysterische toon."

Debruyne: "'Maar Heleen, je gaat je als schrijfster toch niet wagen aan sekscolumns?!', hoor ik vaak. Alsof je sérieux aangetast wordt als je het over clitorissen en condooms hebt."

Maar wat kun je nog vertellen dat mensen niet allang op Temptation Island hebben gezien, of van Goedele Liekens hebben gehoord?

Debruyne: "Goedele zal wel belangrijk geweest zijn, maar wij blijven ver weg van de praktische, zo-doe-je-het-aanpak. Standjes bespreken? Zoek zelf uit wat je lekker vindt. De vraag 'waarom vinden we iets lekker?' vind ik veel interessanter."

Van Ertvelde: "Ik dacht ook dat iedereen de schaamte ver voorbij was als het op seks aankwam. Tot we met Vuile lakens begonnen. Blijkt dat mensen nog met veel onzekerheden en vragen zitten. Toen we vertelden dat de g-spot niet bestond, stroomden de ongeruste reacties binnen."

Hoezo, de g-spot bestaat niet?!

Van Ertvelde: "Een mythe. Zoals het monster van Loch Ness. Er is geen magisch knopje waar je op kunt drukken om vrouwen gillend te laten klaarkomen. Waarmee we niemand willen afraden om de binnenkant van de vagina op allerlei manieren te exploreren. Wel integendeel."

Debruyne: "De aflevering over de clitoris, en het feit dat het hier om een heel intern orgaan gaat, leidde dan weer tot veel kwade reacties van vrouwen. Hoe komt dat ze ons dat nooit op school hebben verteld? Daar leer je enkel hoe je een condoom over een banaan of borstelstok moet trekken."

Van Ertvelde: "Ook daar speelt de maatschappelijk-culturele context: het vrouwelijk genotsorgaan werd lang gewoon totaal onbelangrijk bevonden. Orgasmes waren immers geen voorwaarde om zwanger te worden. Dus werd er ook lang niet over gepraat."

Zelf lijken jullie niet gehinderd door schaamte of terughoudendheid op jullie podcast. Of gaat er toch een seconde twijfel vooraf aan een relaas over vrijen met een condoom van schapendarm, of het live uittesten van een eendenbek down there?

Van Ertvelde: "Dat is het mooie en handige aan het medium radio: intiem maar toch niet té. Er blijft toch een gevoel van afstand."

Debruyne: "Op YouTube zou ik geen speculum in mijn cervix steken. Dat schapendarmcondoom was trouwens geen aanrader. Volgens kenners zouden dat de beste condooms zijn, maar die mensen hebben duidelijk geen functionerend reukorgaan. Heel de slaapkamer rook naar mest. Echt goor. Maar dat terzijde."

Van Ertvelde: "We krijgen vaak de vraag 'of we dan geen schaamte kennen?' 'Is er iets misgelopen in onze opvoeding misschien?'"

Is er misschien iets misgelopen in jullie opvoeding?

Debruyne: "Ik ben grootgebracht op erg katholieke scholen. Mijn ouders deden niet neurotisch over seks, maar er werd ook niet bovenmatig veel aandacht aan besteed."

Van Ertvelde: "Same here, en mijn ouders zitten allebei in de film- en theaterwereld. Ik ben wel naar Anaïs Nin (Franse schrijfster, o.a. van erotische werken zoals 'Venusdelta', red.) vernoemd."

Debruyne: "Ik heb mijn eerste kennis over seks vooral uit Sex and the City en de literatuur gehaald. Uit de romans van Kundera, en een boek over lesbische nonnen."

Uit grootschalig Nederlands onderzoek bleek vorige week dat jongeren veel later aan seks beginnen dan vroeger, gemiddeld op 18 of 19 jaar. Waren jullie er zelf vroeg bij?

Debruyne: "Ik was een laatbloeier. Ik lag heel slecht in de markt op de middelbare school. Maar eenmaal aan de universiteit in Gent heb ik de schade snel ingehaald."

Van Ertvelde: "Ik was niet jong, niet oud. Een jaar of zestien. Ondertussen ben ik al twaalf jaar met die man samen. We zijn van een monogame relatie naar een open relatie geëvolueerd. Dat we samen rustig in onze seksualiteit gegroeid zijn, maakt het voor mij makkelijker om nu de wereld te verkennen. Ik sta nu sterker in mijn schoenen dan op mijn zestiende."

Seks mag dan alomtegenwoordig zijn, een open relatie doet anno 2017 wel nog wenkbrauwen fronsen.

Van Ertvelde: "Vreemd toch? De generatie van onze ouders experimenteerde erop los in communes. Onze generatie heeft op dat vlak een stap teruggezet. Pas op, ik zeg niet dat een open relatie de norm moet zijn. Maar je moet je wel vragen durven stellen bij de huidige norm van monogamie. Ik en mijn lief zien elkaar ook graag. Maar omdat we al zo lang samen waren, wilden we onze seksualiteit gewoon op een andere manier exploreren. Polyamorie werkt voor ons."

Debruyne: "Polyamorie: ik vind het een vreselijk woord."

Van Ertvelde: "Het kind moet een naam hebben."

Debruyne: "Ik zeg gewoon dat ik monogamie wat beklemmend vind. Onze huidige maatschappij is zo hard op dat kerngezin gefocust. In dat ideaal moet een partner én een soulmate zijn, én een goede vader, én een romanticus, én een zalige minnaar. Sorry, maar ik vind dat heel veel verwachtingen voor één persoon. Dat is nogal onrealistisch. Niet moeilijk dat er zoveel scheidingen zijn. Met persoon A heb ik geweldige seks. Met persoon B kan ik eindeloos praten over onze favoriete boeken."

Van Ertvelde: "Het komt er gewoon op aan om onderling goede afspraken te maken. Natuurlijk kan een open relatie ook fout lopen..."

Debruyne: "Natuurlijk. Relaties, in welke vorm ook, zijn altijd geknoei."

Ik zou me toch steeds afvragen wat mijn lief met die ander in bed doet. En vooral: of het ginder beter is.

Debruyne: "Ik ook. Maar niet vanuit een angstige, wel vanuit een nieuwsgierige reflex. Dat kan interessant, zelfs opwindend zijn.

"Ik ben me op een bepaald moment gewoon vragen beginnen stellen over jaloezie. In elk facet van ons leven vinden we jaloezie een belachelijke, kleinzerige emotie. Waarom vinden we dat in een liefdesrelatie dan wel prima, tot zelfs noodzakelijk? 'Die jaloezie is een teken dat hij mij graag ziet.' Waarom kun je je partner niks gunnen, gewoon omdat je er zelf onzeker van wordt?"

Nu rationaliseer je jaloezie. Terwijl het vaak gaat om een emotie die ons overvalt en soms sterker is dan onszelf.

Debruyne: "Klopt, maar daarom kun je je nog altijd de vraag stellen waar die emotie vandaan komt. En in hoeverre die mee bepaald wordt door onze samenleving.

"Als we te lang in een wachtrij moeten staan, wordt van ons verwacht dat we onze woede bedwingen en niet uit frustratie met dingen beginnen gooien. Terwijl een uitbarsting uit jaloezie wel getolereerd wordt. Waarom? Bon, de rest van mijn betoog bewaar ik voor een van mijn columns in de krant deze zomer."

Zijn er überhaupt zaken waar jullie je niet aan wagen of niet over praten? Waar ligt jullie grens?

Debruyne: "Ik praat over alles. Maar nooit tijdens de seks. 'Schat, je weet toch dat de zenuwbanen hier liggen!' Dat doodt de vibe."

Van Ertvelde: "Het enige waar we ooit op teruggekomen zijn, is dat seksfestival, ergens in Nederland. Geen eroticabeurs, wel een free spirit-festival met bondage- en andere workshops."

Debruyne: "We waren wel nieuwsgierig. Tot we een mail kregen waarin stond dat we zeker ons matje, kamerjas en glijmiddel niet mochten vergeten. Toen ik dat zwart op wit zag staan, ben ik afgehaakt. Ik ben geen groepsmens."

Hebben jullie partners het moeilijk met het feit dat jullie je seksleven open en bloot bespreken?

Debruyne: "Mijn favoriete minnaar heeft er geen problemen mee. De truc is geen namen of te veel details vrij te geven. We praten over ons seksleven omdat schaamte belemmert, maar je moet ook niet alle vleselijkheden beschrijven. Ik wil niet alle erotiek doodslaan."

Van Ertvelde: "Sommige mannen vinden een podcast over seks wel intimiderend. Vrouwen hebben daar over het algemeen geen last van."

Debruyne: "Alsof wij pretenderen dat wij alles over seks weten. Wij modderen ook maar wat aan."

Van Ertvelde: "Al maak ik ook het omgekeerde mee: mannen die hengelen naar een eervolle vermelding. Die achteraf vragen: 'Was het goed genoeg om de podcast te halen?'"

Lokt een podcast over seks veel oneerbare voorstellen uit?

Van Ertvelde: "Voor we met Vuile lakens begonnen, waren we bang dat we veel vieze mails gingen krijgen. Maar de Vlaming blijkt gelukkig nog vrij braaf."

Debruyne: "We hebben best veel mannelijke luisteraars. Maar die stellen eerder bizarre, technische vragen. Genre: 'Mijn penis is zo lang en de vagina van mijn vrouw is zo diep, is dat een goede match?' Of: 'Wat is bij een vrouw de gemiddelde afstand tussen de aars en de vagina?' Sorry, daar houden we ons dus níét mee bezig.

Die sturen we door naar een seksuoloog. Of Google.

"Soms komen wildvreemden op café heel persoonlijke seksverhalen vertellen. Boeiend, maar ik voel me niet altijd geplaatst daar juist op te reageren. Wij hebben niet de ambitie om de sekstherapeuten van heel Vlaanderen te worden. Eén man zei me dat onze aflevering over de clitoris zijn relatie heeft gered. Dat vond ik wél een hele mooie."

Praten vrouwen makkelijker over seks dan mannen?

Debruyne: "Volgens mijn ervaring wel. Wij werken voor onze podcast vaak met een mannenpanel. Je moet daar eerst behoorlijk wat wijn ingieten, maar nadien vinden ze het heerlijk dat ze vrijuit over seks kunnen praten. (lacht) Want met hun vrienden lukt dat blijkbaar niet."

Van Ertvelde: "Omdat je hier toch nog met een grote machocultuur zit. Mannen vinden, veel moeilijker dan vrouwen, de juiste taal en toon om over seks te praten. Het wordt al snel pocherig.

Debruyne: "Weinig mannen die durven toegeven dat hun lief een hoger libido heeft. Omdat het cliché nog steeds leeft dat mannen altijd paraat staan om te beuken. Sorry, dat is niet mijn ervaring."

Van Ertvelde: "Maar mannen worstelen evengoed met de vraag: hoe kan ik een vrouw met wie ik seks wil, benaderen zonder als een roofdier over te komen?"

Debruyne: "'Draag zeker geen te korte rok, want dan riskeer je dat mannen je bespringen', hoor je vaak. Hoe seksistisch is dat tegenover de man?! Alsof zij allemaal roofdieren zijn?

"Terwijl een vrouw die zelf seksuele avances maakt en het initiatief neemt, nog vaak raar bekeken wordt. Jammer, want als dat meer aanvaard zou worden, zou je mannen veel minder in die predatorische rol duwen."

Jullie werken ook aan een boek, met de onverwachte titel Vuile lakens. Welke seksmythes en andere openbaringen mogen we daarin verwachten?

Debruyne: "We hebben een heel intrigerend hoofdstuk over verschillende soorten porno."

Van Ertvelde: "Bij wijze van onderzoek hebben we dagen aan een stuk porno zitten kijken. Van feministische films tot incestporno. It's a dirty job but somebody's gotta do it."

Debruyne: "En we proberen aan te tonen dat vrouwen evengoed opgewonden geraken van visuele stimuli. Aan de hand van een onderzoek met bonobo's bijvoorbeeld."

Van Ertvelde: "Maar het gaat niet altijd over seks. In het hoofdstuk 'Mooi of normaal' heb ik het over hoe wij vandaag naar ons lichaam kijken. De strijd om altijd en overal 'perfect' voor de dag te komen.

"Zelf ben ik geboren met één arm. Ik zie dat als een vrijbrief. Net omdat mijn lijf niet 'perfect' is, moet ik niet meer meelopen in die mallemolen. Want ik heb de wedstrijd zogezegd bij voorbaat al verloren. Ik wijk sowieso van de norm af. Je wordt al snel verplicht om die drang naar perfectie te lossen, anders riskeer je doodongelukkig te worden."

Als tiener lijkt me dat niet zo eenvoudig.

Van Ertvelde: "Net als veel tieners heb ik uit onzekerheid wel eens een dieet gevolgd. Maar met mijn arm heb ik nooit problemen gehad. Het is al heel vaak gebeurd dat iemand pas na de vierde of vijfde ontmoeting merkt 'dat mijn arm precies in mijn mouw zit verstopt'. (lacht)

"Velen hebben een vast idee in hun hoofd van hoe iemand met een handicap zich gedraagt, en ik wijk daar blijkbaar van af. Dus zien ze het vaak gewoon niet. Zo zet je bepaalde hokjes waarin mensen toch denken, op hun kop.

"Al gebeurt het evengoed dat mensen wat onbeholpen reageren als ze mij voor het eerst de hand moeten schudden. Soms belanden ze met hun hand zelfs in mijn decolleté. Mijn truc? Ik benoem de dingen. Als ik op een feestje een glas vastheb en iemand wil me de hand schudden, zeg ik gewoon: 'Oei, wat gaan we nu doen, ik heb geen hand meer op overschot.' Het ijs is meteen gebroken."

Laat die onbeholpenheid bij anderen zich soms ook tussen de lakens voelen?

Van Ertvelde: "Nee, want ik deel het bed niet met mensen bij wie ik me niet op mijn gemak voel.

"Lastiger heb ik het met het feit dat ik me zelden gerepresenteerd voel als het over seks gaat. Wanneer heb jij laatst een stomende seksscène in een film gezien met iemand met een handicap?"

Euh...

Van Ertvelde: "Precies. Of het moest fetisjporno zijn. Zo geef je mensen het idee dat de combinatie van handicap en seks iets is dat weggestopt moet worden in een vieze uithoek van het internet.

"Ook op Tinder zijn er amper mensen met een handicap te vinden. Blijkbaar is het voor sommigen nog altijd moeilijk om iemand met een handicap ook als een seksueel wezen te bekijken. Ook daar wil ik komaf mee maken."

Ze braken al een lans voor het vrouwencondoom en de menstruatiecup, doorprikten de marketingpraatjes van scheermesfabrikanten en analyseerden de vrouwelijke ejaculatie. Maar hun to do-, of eerder to talk about-lijstje is nog lang, zeggen ze.

"Vrijen na de bevalling ('de gevreesde knip!'), de anale fobie van heteromannen, de soa's van veertigers, de omerta over slechte seks en wat je daaronder mag verstaan: er is nog zoveel waar we het eens dringend over moeten hebben."

Nog snel: wat moeten we verstaan onder slechte seks?

Van Ertvelde: "Als er geen connectie is. Geen intimiteit of interactie."

Debruyne: "Als er grenzen worden overschreden."

Van Ertvelde: "Als je je alleen voelt."

Debruyne: "Gelukkig zijn we op dat vlak géén ervaringsdeskundigen."

Van Ertvelde: "Sukkelseks vind ik dan weer géén slechte seks. Daar kun je nog om lachen."

Debruyne: "'Oeps, ik heb uw penis gekraakt.' En vraag ons nu niet wat goede seks is, hé. Zoek het zelf uit. Liefst vandaag nog."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234