Dinsdag 05/07/2022

InterviewGuy Verhofstadt

‘Als Trump vandaag aan de knoppen had gezeten, was Oekraïne wellicht al een autoritaire staat’

Guy Verhofstadt: ‘Als Trump vandaag aan de knoppen had gezeten, was Oekraïne wellicht al veranderd in een autoritaire staat genre Wit-Rusland.’ Beeld Tim Dirven
Guy Verhofstadt: ‘Als Trump vandaag aan de knoppen had gezeten, was Oekraïne wellicht al veranderd in een autoritaire staat genre Wit-Rusland.’Beeld Tim Dirven

Er is oorlog in Oekraïne en in Frankrijk haalt ­radicaal-rechts een recordscore, maar Guy Verhofstadt (Open Vld) omarmt nog ­altijd elke crisis als een uitdaging om zijn droom te realiseren: een hechter verenigd Europa. ‘De sterren hebben nog nooit zo goed gestaan.’

Bart Eeckhout & Ann De Boeck

Wat drijft Guy Verhofstadt, zelfs na al die jaren? Het is een vraag die onwillekeurig opkomt als je hem in kenmerkend gekreukt pak en als een student met de rugzak nonchalant over een schouder, ziet opgaan in de mierenhoop die de centrale wandelgang van het Europees Parlement is. Zijn kantoor is ingekrompen, zijn mandaat als fractieleider van de Europese liberalen beëindigd, maar dat deert de oud-premier niet. “Het is prima zo. Nu kan ik weer voluit zeggen wat ik echt denk.”

Dat deed Verhofstadt enkele weken geleden nog eens vol vuur in het parlementair halfrond, waar hij Duitsland de mantel uitveegde omdat het een hard energie-embargo tegen Rusland in de weg staat. Eind vorige week was hij nog zelf in Kiev, de stad waar hij in 2014 op het Maidanplein mee ging protesteren tegen de Russische claim op Oekraïne – waarover straks meer. Nu is hij alweer druk in de weer als covoorzitter van de Conferentie over de Toekomst van Europa, een grootschalige burgerbevraging over, welja, de toekomst van Europa.

Over zulke democratische experimenten was Verhofstadt eerst sceptisch, maar die weerstand is helemaal gesmolten. “Gedurende een jaar hebben we met 800 willekeurig gelote burgers samengezeten. Wat een verademing. Klassieke referenda splitsen de samenleving, een burgerpanel verenigt ze.”

Burgerpanels om de democratie te redden. Wij worden daar wat nerveus van.

“Andere formules zijn ook mogelijk. Het punt is dat we de liberale democratie weer offensief moeten durven te verdedigen tegen de populisten en extreemrechts. Als je luistert naar de mensen, zul je er niet zoveel vinden die echt tégen Europa zijn. Zelfs Marine Le Pen durfde dat niet meer te herhalen. De meeste mensen zijn voor Europese samenwerking, alleen vinden ze dat de EU vandaag niet goed werkt. Ik vind dat óók. Mij noemen jullie een eurofiel, de anderen ­eurosceptici. Omdat er niets bougeert, denken mensen dat hun enige alternatief een stem op de extremen is: de brexit, Le Pen, Orbán.

“Als je burgers laat doen, komen ze vanzelf met behoorlijk verregaande ideeën om de EU te veranderen, veel verregaander dan politici ooit zouden durven voorstellen, uit schrik voor diezelfde burgers. Dat is toch gek?”

In Frankrijk versloeg Emmanuel Macron zijn uitdager Marine Le Pen. Welk gevoel overheerst bij u? Vreugde of opluchting?

“Ik zou niet te veel afdingen op de overwinning van Macron. Het is niet zo vanzelfsprekend om als uittredend president de verkiezingen te winnen. Hij is nog maar de eerste in twintig jaar die daarin slaagt. Macron heeft expliciet aangegeven dat hij op zijn pro-Europese lijn blijft. Dat zal nodig zijn. Europa rolt van de ene crisis in de andere. Als we nu niks veranderen, weet ik het niet meer.”

Toch groeit radicaal-rechts almaar door, ook in Vlaanderen. Zij staan voor een lokaal, ­nationalistisch beleid, dat compleet haaks staat op uw liberale, ‘globale’ politiek.

“Ik ben een wijnbouwer! Ik heb niks tegen het lokale, ik lééf van de terroir. (lacht) Ik zie vooral een onderscheid tussen liberale democraten en meer autocratische politieke leiders. De autocraten gebruiken de lokale bekommernissen om zich af te zetten tegen de liberale democratie, die zij ‘globalistisch’ noemen. Een retorische truc. Voor de autocraten is democratie enkel een streven om een meerderheid te halen en vervolgens met autoritair gezag hun goesting te doen, waarbij zelfs de rechtsstaat ontmanteld wordt, zoals in Hongarije. Dat land schuift af naar het niveau van Turkije.”

Als de liberale democratie zo’n weldaad is, zou ze toch niet zo onder druk komen te staan?

“De liberale democratie moet fundamenteel veranderen. Het was een cruciale vergissing om, zoals Francis Fukuyama, na de val van de Muur te denken dat de liberale democratie voor altijd haar superioriteit bewezen had. De geschiedenis is niet tot stilstand gekomen. Zeker sinds de oorlog woedt er nu zowel binnen de samenleving als internationaal een strijd tussen liberale democraten en autocratische populisten, zoals Orbán, Van Grieken, Le Pen, Trump. Allemaal aanhangers van Poetin...”

'Europa gedraagt zich als een dwerg. We ondergaan, terwijl andere wereldmachten hun stempel drukken, en niet alleen op militair vlak.' Beeld Tim Dirven
'Europa gedraagt zich als een dwerg. We ondergaan, terwijl andere wereldmachten hun stempel drukken, en niet alleen op militair vlak.'Beeld Tim Dirven

U verkondigt dat nu al jaren, maar er verandert niets. Integendeel, u lijkt een prediker in de woestijn.

“De herverkiezing van Macron biedt een buitenkans. Naast een pro-Europese president in Frankrijk, zit er ook een pro-Europese ‘paars-groene’ regering in Duitsland. Zij neemt het standpunt van de buitenlandpolitiek van het naoorlogse Duitsland weer in, na jaren van Europese stilstand onder Merkel. Dat is uniek. Duitsland had na de oorlog altijd een federalistische visie op Europa: integratie als garantie voor vrede. Frankrijk denkt traditioneel veel intergouvernementeler: als het goed is voor Frankrijk, zal het ook wel goed zijn voor Europa. Macron staat haaks op die traditie.

“Voor het eerst in decennia denken de Duitsers en de Fransen hetzelfde over Europa. Zelfs een klassiek eurosceptisch land als Nederland spreekt in zijn nieuwe regeerakkoord plots over het opheffen van de unanimiteitsregel in de EU-politiek. Logisch, meer nog dan de coronacrisis doet de oorlog in Oekraïne ons beseffen dat we enkel verenigd sterk staan in de wereld. De sterren staan gunstiger dan ooit!”

De oorlog is een opportuniteit voor Europa?

“Op 24 februari, de dag dat Poetin binnenviel, is er een nieuwe wereldorde ontstaan. De westerse liberale democratie moet weer knokken voor haar plaats in de wereld. Tegelijk zitten we ook niet meer in de Koude Oorlog, waarin twee grote blokken elkaar bekampten. Er zijn nu vier grote wereldmachten die proberen om de wereld te beheersen, zowel militair, technologisch als economisch: China, India, Rusland en de VS. Europa zit daar ergens tussenin.

“Europa kan niet overleven als het niet verandert. Wat gaan we anders doen als er in de VS straks weer een Donald Trump verkozen raakt? Als die man vandaag aan de knoppen had gezeten, was Oekraïne wellicht al veranderd in een autoritaire staat genre Wit-Rusland. Het voordeel is dat de oorlog in Oekraïne een aantal zaken in beweging zet. Een defensie-unie vormen was tot voor kort ondenkbaar, maar vandaag wordt er ernstig over gepraat. Net zoals Finland en Zweden nu plots overwegen om lid te worden van de NAVO.”

Lees ook

Kondigt Poetin op 9 mei de totale mobilisatie aan? Experts sluiten escalatie steeds minder uit

Jonathan Holslag: ‘Welke prijs zijn we bereid voor de vrijheid te betalen?’

Dreigt een sterke Europese defensie de NAVO niet te ondergraven?

“Totaal niet. De NAVO is wel aan een grondige herziening toe. Toen Biden naar Europa kwam, noemde hij China de belangrijkste uitdaging voor de NAVO. Bij mijn weten ligt China nochtans aan de South Pacific en niet aan de Atlantische Oceaan. De NAVO moet evolueren naar een soort ­wereldorganisatie van liberale democratieën. Met een Aziatische, een Europese en een Noord-­Amerikaanse pijler. Dat zou logischer zijn dan een verdragsorganisatie van één grote lidstaat en 29 klein­tjes die daar achter lopen.”

Volgens Jonathan Holslag is de EU niet klaar om het zelfstandig tegen Rusland of China op te nemen.

“Hij heeft gelijk. Te veel afstand nemen van de VS is dan ook niet verstandig. Daarvoor zijn er te veel autoritaire regimes die een groot, democratisch Europa als een bedreiging ervaren. En vooral: daarvoor komen we militaire kracht tekort. Aan de budgetten ligt het niet. Europa en China besteden ieder 250 miljard aan militaire uitgaven, Rusland ‘maar’ 60 miljard. De Amerikanen maar liefst 800 miljard.

“Het probleem is dat alle lidstaten dat geld gebruiken om hun eigen minilegertje uit te bouwen, zonder veel coördinatie. We zitten nu allemaal te spartelen om de militaire uitgaven op te trekken tot 2 procent van het bnp. Dat zal weinig veranderen. We zullen alleen allemaal wat grotere mini­legertjes hebben. Herinner u de Belgische operatie in Libië: na drie dagen moesten we de Amerikanen al bellen omdat we onvoldoende munitie hadden. Ook in Oekraïne zouden we machteloos staan zonder hun steun. Mochten de Amerikanen niet zo snel wapens hebben geleverd aan Oekraïne, dan was de slag om Kiev misschien door de Russen gewonnen.”

Uw ultieme droom, een Europees leger, blijft onhaalbaar.

“We gaan nu een ‘Joint Armed Forces’ oprichten, een gezamenlijke militaire capaciteit van 5.000 militairen. Tja. Bij de evacuatie uit Afghanistan hebben de Amerikanen alleen al 5.000 militairen naar de luchthaven van Kaboel gestuurd om die te beveiligen. Maar het gaat de juiste richting uit. Kunt u zich voorstellen waar Europa nu had gestaan als de Fransen in 1955 niet tegen de Europese grondwet en de defensie-unie hadden gestemd? Die plannen lagen op tafel. Zou er dan een inval geweest zijn van Rusland? Ik ben daar niet zo zeker van.

‘De meeste mensen zijn voor Europese samenwerking, alleen vinden ze dat de EU vandaag niet goed werkt. Ik vind dat óók.’ Beeld Tim Dirven
‘De meeste mensen zijn voor Europese samenwerking, alleen vinden ze dat de EU vandaag niet goed werkt. Ik vind dat óók.’Beeld Tim Dirven

“Europa gedraagt zich als een dwerg. We ondergaan, terwijl andere wereldmachten hun stempel drukken, en niet alleen op militair vlak. Neem de digitale evolutie. In Amerika zwaaien grote techbedrijven zoals Alphabet (Google) en Meta (Facebook) de plak. In China is het internet een middel om de bevolking onder de knoet te houden. Wat is onze visie? Wij voeden de Amerikaanse bedrijven met onze data, die vervolgens de winsten pakken en alle media controleren. Tesla-baas Elon Musk kocht Twitter niet uit liefdadigheid, hè. We denken in Europa gewoon niet na over waar we naartoe willen.”

Het is niet dat we morgen een nieuw internet kunnen lanceren.

“We moeten gewoon de keuze maken. We weten sowieso dat er een nieuwe generatie internet aankomt. Waarom geven we daar geen Europese ­invulling aan? Een web waarop Europeanen ­eigenaar blijven van hun eigen data, in plaats van ze af te staan aan een handvol grote bedrijven in Silicon Valley? Dat kan perfect dankzij de nieuwe blockchaintechnologie. Idem met 6G voor mobiele netwerken, dat er gegarandeerd aankomt. Waarom proberen we niet zelf die eerste stap te zetten, in plaats van de Chinezen vrij spel te ­geven?”

Zegt u het maar.

“Omdat de Europese Unie geen unie is. Als je naar de beurswaarde van internetplatformen kijkt, zie je bovenaan in de lijst geen enkel Europees bedrijf staan. Als je bij ons iets wil lanceren, moeten immers eerst 27 overheden hun goedkeuring geven. Ook de verdeling van de frequenties is nog altijd nationaal geregeld. Vandaar dat je gsm-verbinding na vijf of tien kilometer wegvalt als je in Europa een grens over rijdt. Elke keer opnieuw. (zucht) Maar je wordt wel altijd welkom geheten door Proximus, dat dan weer wel.” (lacht)

U pleit alweer voor het afstaan van soevereiniteit, maar van onderuit is er juist een beweging om soevereiniteit terug te claimen. Dat mensen hun lot weer in eigen handen willen krijgen, zou je ook als een oprechte democratische bekommernis kunnen zien.

“Omdat men mensen wijsmaakt dat ze greep op de dingen zullen krijgen als die soevereiniteit wordt teruggehaald. De realiteit is net omgekeerd. Je kunt pas soevereiniteit terugwinnen als je die deelt met anderen. Het is onmogelijk om vanuit een gehucht in Frankrijk of België onze digitale autonomie terug te winnen of de hoge energieprijzen te bedwingen.”

Treffend voorbeeld, want veel mensen zijn boos omdat ze hun energiefactuur zien stijgen. Ze krijgen als uitleg dat de gas- en elektriciteitsprijs op de Europese markt wordt bepaald.

“Ach, er bestáát niet eens een Europees energiebeleid. Elk land beslist over zijn eigen energiemix, zijn eigen opslagcapaciteit, zijn eigen elektriciteitsnet en zijn eigen aankopen. Dat is de reden waarom Europa veel hogere prijzen heeft dan de ­Verenigde Staten. En waarom een land zoals Duits­land, dat voor gas erg afhankelijk is van Rusland, nu niet solidair kan zijn met Oekraïne.

BIO

• geboren op 11 april 1953 in Dendermonde • begon in 1976 zijn politieke carrière als gemeenteraadslid in Gent voor de PVV • werd voor PVV (en later VLD) onder meer partijvoorzitter, senator, minister en (vice-)premier • van 2009 tot 2019 fractievoorzitter ALDE (Partij van de Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa) • sinds 2009 Europees parlementslid • maakt zijn eigen wijn in Toscane • getrouwd, twee kinderen

“Ik was als Belgisch premier op de laatste Europese raad van Tony Blair in 2006. Iedereen was er toen heilig van overtuigd dat we moesten afkicken van Russisch gas. We zouden een Europese Energie Unie oprichten om dat te realiseren. Het tegendeel is gebeurd! Sindsdien kregen we Nord Stream I, Nord Stream II en is onze afhankelijkheid alleen maar toegenomen. De vele olie- en gasleveringen aan Europa betalen nu Poetins oorlogsmachine. Een Zweedse studie toont duidelijk aan dat er een directe correlatie is tussen de prijs van onze energie en het stijgende budget van het Russische leger.”

Volgens de Duitse bondskanselier Olaf Scholz kan onze energie-afhankelijkheid van Rusland niet een-twee-drie opgelost worden.

“Duitsland kan zijn afhankelijkheid niet in zijn eentje oplossen, maar Europa kan het wel. Europa heeft al 35 miljard kubieke meter gas in opslagtanks klaarzitten. We kunnen nog 100 miljard kubieke meter lng (vloeibaar aardgas, red.) meer opslaan dan nu. Als je weet dat de Europese gas­import tussen de 150 en 180 miljard ligt, weet je dat de gasimport uit Rusland wél gestopt kan worden. Alleen moeten landen dan akkoord gaan met een Europese aanpak. Dat wil zeggen dat de energie gezamenlijk wordt aangekocht door Europa, dat Europa de prijs bepaalt en dat er één ­Europees elektriciteitsnet komt.

“Ik was vorige week zelf nog met een parlementaire delegatie in Boetsja, waar de massamoorden hebben plaatsgevonden. Toen stond mijn besluit definitief vast: we moeten nu meteen gaan voor zo hard mogelijke sancties tegen Rusland. Een meerderheid in het Parlement is het daarmee eens, maar de EU blijft maar aarzelen en aarzelen. Tot we nu op het moment komen dat Rusland zelf de gaskraan sluit naar Polen en Bulgarije. Poetin hoopt ons zo schrik aan te jagen en te verdelen. Mijn redenering is omgekeerd: nu moeten we zéker zo snel mogelijk van het gas en de olie af. We moeten stoppen met achter de feiten aan te lopen. We moeten Oekraïne alle wapens geven die ze nodig hebben om zich te verdedigen en we moeten gaan voor volledige sancties.”

Hoe was het om nog eens zelf in Oekraïne te zijn?

“Erg confronterend. Naar Kiev kun je enkel reizen met de nachttrein, en die spoorlijn hebben de Russen nu ook gebombardeerd. Alle topontmoetingen, in het presidentieel paleis, vonden ’s nachts plaats, in het duister, om onzichtbaar te blijven voor de Russen. Bij een vergadering met de regering was er plots luchtalarm: hop, iedereen naar de schuilkelder. Gelukkig waren de ­pizza’s net aangekomen. (lacht)

“Bon, als je daar in Boetsja staat, dat komt hard binnen. We stonden er in een straat waar elk appartementsblok in puin is gelegd. Geen enkel militair doelwit in de omgeving… Daar zijn oorlogsmisdaden gepleegd, daar bestaat geen enkele twijfel over. Ook in Marioepol en andere Oekraïense steden zullen we nog gruwelijke zaken ontdekken. Je kunt je afvragen of zich daar geen geno­cide afspeelt. Als je honderdduizenden mensen deporteert, als je massamoorden pleegt, als je het pure bestaan van Oekraïne, als volk en staat, probeert uit te wissen, tot zelfs in de schoolboeken toe... President Biden heeft het woord genocide al gebruikt. Ik ben geneigd hem te volgen.

“We moeten de ruggengraat van het Poetin-­regime breken. Sancties tegen oligarchen zijn spectaculair. Plezierjachten aan de ketting leggen: tof. Maar het volstaat niet. Je moet ook de luitenanten van het regime treffen: de politiechefs, de gevangenisdirecteurs... Die hebben ook tegoeden in het buitenland, en die kunnen niet zomaar wegsluipen, zoals de oligarchen.”

Een gevolg van harde sancties zou ook kunnen zijn: nucleaire escalatie.

“We moeten dat niet uitlokken. Onze reactie blijft ingehouden. We hebben geen no-flyzone geïnstalleerd, er zijn geen NAVO-landen betrokken in de strijd. Maar we moeten de verantwoordelijkheid wel blijven leggen waar ze hoort. Poetin is Oekraïne binnengevallen, niet de NAVO.”

Welk einde hebt u voor ogen voor deze ­oorlog?

“Oekraïne moet harde veiligheidsgaranties krijgen dat het als een onafhankelijk en soeverein land kan voortbestaan. De moeilijke vraag is dan: waar liggen de Oekraïense grenzen? Wat doe je met de Krim, en Loehansk en Donetsk? Als je de grenzen zou bevriezen op de huidige frontlijn, snoer je Oekraïne feitelijk de keel toe. Dat kan dat land niet aanvaarden.”

‘Stel dat we voormalige Oostbloklanden buiten de EU hadden gehouden, waar stonden de tanks van Poetin nu dan, denk je?’
 Beeld Tim Dirven
‘Stel dat we voormalige Oostbloklanden buiten de EU hadden gehouden, waar stonden de tanks van Poetin nu dan, denk je?’Beeld Tim Dirven

Is vrede mogelijk met Poetin?

“Op langere termijn zal er iets moeten veranderen in Rusland zelf. Echte vrede is maar mogelijk als Poetin weg is. Juist daarom moeten we ook een offensieve houding tegenover Rusland aanhouden: visa aanbieden aan opposanten, het Russisch erkennen als officiële taal in de EU. We mogen het Russische volk geen enkele gelegenheid geven om te denken dat wij hen minachten.

“In 2006 zat ik nog als premier in de datsja bij Poetin. Dat was vlak na de moord op journaliste Anna Politkovskaja. Toen voltrok zich de echte breuk met Europa. Toen werd duidelijk dat Rusland zou evolueren naar een autocratisch regime. In 2012 stond ik nog met de verzamelde oppositie – Navalny, Nemtsov... – op het Poeskinplein in Moskou om te protesteren tegen Poetin. Vandaag is de volledige oppositie uitgewist. Nemtsov is vermoord, Navalny zit in de gevangenis… er is niemand meer over. Elk jaar vertrekken er een half miljoen mensen, vooral jonge hoogopgeleiden, uit Rusland.”

Moet Oekraïne ook lid kunnen worden van de Europese Unie ?

“Zij verwachten dat. In juni moet de EU beslissen of ze Oekraïne aanvaarden als kandidaat-lid. Daar moet geen ingewikkelde vragenlijst of onderhandeling aan voorafgaan. Wij moeten gewoon ja of neen zeggen. We zijn moreel verplicht om ­Oekraïne toe te laten als kandidaat-lid van de EU. De Oekraïners zijn daar erg realistisch over. Ze weten ook wel dat zij morgen geen volwaardig lid van de Unie kunnen zijn. Maar het vooruitzicht dat het op termijn wel zal kunnen, zou een enorme boost geven aan het moreel van hun troepen of van hun bevolking. Voor hen is dat even belangrijk als wapenleveringen.”

Poetin zal dat als een nieuwe provocatie ­ervaren.

“Maar neen. Bij Poetin draait het om de NAVO. Oekraïne heeft dat ook al toegegeven: NAVO-lidmaatschap zal er niet inzitten. Dat is ook niet nodig als ze harde veiligheidsgaranties kunnen krijgen. Daar draait het om. Het hele conflict is natuurlijk wel begonnen toen Oekraïne in 2014 een associatieverdrag met de EU wilde ondertekenen en Poetin zijn veto stelde.”

Precies. U trok toen met andere politici naar het Maidanplein in Kiev om te protesteren tegen de Russische inmenging en de banden met Europa te versterken. Was dat geen provocatie die Rusland tot hardere actie aanspoorde?

“Bof, die kritiek heb ik de voorbije maanden toch niet meer gehoord.”

Wij wel.

“Het is een belachelijke kritiek. Ik stond op Maidan de dag nadat daar 49 demonstranten werden doodgeschoten door de snipers van het Russisch-­gezinde regime. Mogen wij geen volk ondersteunen dat expliciet zelf zegt dat het de Europese waarden en normen wil overnemen? Wie durft nog te zeggen dat we Oekraïne in de handen van Poetin hadden moeten duwen, als je ziet met hoeveel eendracht en vernuft dat volk zich blijft verzetten tegen de agressor uit Rusland?

“Poetin is dit conflict begonnen, ook al in 2014. Hij heeft destijds met Janoekovitsj een marionet op de troon gezet in Oekraïne, om de banden met de EU te verbreken. Het volk is daartegen in opstand gekomen, omdat het niet van het Kremlin wil weten. Toen niet, nu niet. Janoekovitsj is moeten vertrekken omdat een meerderheid van zijn eigen parlement zich achter de liberaal-democratische waarden van de EU schaarde.”

De kritiek is dat politici zoals u daar de boel zijn gaan oppoken.

“Onzin. Ik heb daar toen exact hetzelfde gezegd als wat ik nu in Kiev heb gezegd. Dat de ware hoofdstad van de EU momenteel niet in Brussel maar in Kiev ligt. Ik meen dat ook. Het is daar dat nu gevochten wordt voor onze vrije samenleving. Niet hier. Als een land kiest voor liberale democratie, moeten wij dan zeggen: sorry, dat zal niet gaan, want je ligt naast Rusland?”

Er zijn in 2014 ook al Europese beloftes aan ­Oekraïne gedaan die niet gerealiseerd zijn.

“Reden te meer om nu niet dezelfde fout te maken. Dit is geen verhaal van een zoveelste Oost-­Europees land dat onze sociale verworvenheden onder druk komt zetten met een leger goedkope werkkrachten. Dit gaat over een nieuwe wereld­orde en de veiligheid van dit continent. Je bent pas veilig als je deel uitmaakt van de Europese democratische organisatie. Het is in het belang van de Oekraïners, maar ook van onszelf, dat we hen deel laten uitmaken van die organisatie.”

'Me inhouden, dat lukt niet. Misschien had ik anders een mooiere titel op mijn visitekaartje kunnen zetten. Maar wat heb je dan verwezenlijkt, behalve die titel?' Beeld Tim Dirven
'Me inhouden, dat lukt niet. Misschien had ik anders een mooiere titel op mijn visitekaartje kunnen zetten. Maar wat heb je dan verwezenlijkt, behalve die titel?'Beeld Tim Dirven

De bekommernissen die u afwimpelt zijn toch terecht? Oekraïne heeft of had een groot probleem met corruptie. De economie is ingestort. Dan kun je toch niet zomaar zeggen: kom er maar bij, jongens?

“Juist daarom moeten we ze toelaten tot de procedure. Zodat ze verplicht zijn om die problemen aan te pakken. En dan nog, er zijn ook lidstaten in de EU met een probleem, hè. De corruptie in ­Bulgarije is waarschijnlijk even groot als die in ­Oekraïne. Ik ken de kritiek op de toetreding van de vroegere Oostbloklanden in de EU. Stel dat we die landen buiten de EU hadden gehouden, waar stonden de tanks van Poetin nu dan, denk je?”

Als u de zaken op de spits drijft, komt er weer verdeeldheid in Europa. Vele mensen zijn niet bereid de prijs van collectieve verarming te ­betalen.

“U onderschat de solidariteit bij de Europese burgers. Iedereen doet wat hij kan om vluchtelingen op te vangen. Niemand wil een oorlog op het continent. Als we Oekraïne voor de bijl laten gaan, is het morgen de beurt aan Litouwen of ­Polen. Juist in de solidariteit toont de meerwaarde van een Europese Unie zich. Polen kan geen vijf miljoen vluchtelingen opvangen. Een verenigd Europa kan dat wel. Duitsland kan in zijn eentje geen gasembargo aan, een verenigd Europa kan dat wel.”

Moet België de diamanthandel met Rusland stopzetten?

(beslist) “Het embargo moet gelden op alle goederen uit Rusland, ook op diamant. Op olie, op gas, op diamant, op alle import.”

De regering-De Croo sleept met de voeten.

“De Belgische regering had van bij aanvang op de lijn van de harde sancties moeten staan. Daar staan ze nu ook. (glimlach) Oké, het heeft even geduurd, maar ze staan er.”

Tot slot. Waarom vindt u het zo belangrijk om erbij te zijn en vooraan te gaan staan als er wat gebeurt in de wereld? In plaats van naar ­Oekraïne te gaan, zou u ook een persbericht kunnen uitsturen, zoals de meeste van de 705 europarlementariërs zouden doen.

“Als je iets wilt veranderen, moet je geen persbericht tikken. Ik hoor het hoongelach ook: moeten al die politici elkaar nu echt voor de voeten lopen om naar Zelensky te gaan? Wel, die mensen appreciëren dat enorm. Die lachen daar niet mee. In oorlog wil je je vrienden kennen. Wij zijn hun vrienden.

“Wat kan ik doen voor Oekraïne? Niet veel. Ik kan wel proberen zaken in gang te krijgen. Herinner u de kritiek in het begin: sancties? Goh, die halen niets uit. Oligarchen? Goh, die waren onaantastbaar. Wapens leveren via de EU? Oei oei oei... Als je de cynici laat doen, verandert er niets.”

Uw enthousiasme speelt ook in uw nadeel. Er wordt u weinig gegund.

“Dat is oude koek. Ik heb mijn overtuiging en ik probeer die te realiseren. Lukt het niet op de ene manier, dan probeer ik het wel op een andere. Ik ben nu parlementslid en dat schept ook mogelijkheden.”

Als u wat vaker gezwegen had, dan was u wellicht verder geraakt.

“Om wat dan te bereiken? Me inhouden, dat lukt niet. Misschien had ik anders een mooiere titel op mijn visitekaartje kunnen zetten. Dat is ook maar tijdelijk. En wat heb je dan verwezenlijkt, behalve die titel?”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234