Donderdag 17/10/2019

Interview Superrijken

‘Als schatrijke filantropen echt een betere wereld willen, vragen ze hogere belastingen’

Beeld AFP

Franse filantropen zoals Bernard Arnault en François Pinault hebben wel miljoenen euro’s veil voor de stenen, maar niet voor de bedelaars in de portieken van de Notre-Dame. Die kritiek overheerste na de royale donaties voor de deels afgebrande Parijse kathedraal. ‘Als die filantropen echt een betere wereld willen, doneren ze niet aan sexy doelen, maar vragen ze om hogere belastingen’, zegt professor Ingrid Robeyns (Universiteit Utrecht). 

Professor Ingrid Robeyns is niet voor één gat te vangen. Al twee decennia bestudeert ze wat onrechtvaardigheid is, de laatste jaren richtte haar onderzoek zich op extreme rijkdom. Eerst studeerde ze economie in haar geboortestad Leuven, daarna een jaar politieke en sociale wetenschappen in het Duitse Göttingen, en vervolgens ook nog eens filosofie. Doctoreren deed ze in Cambridge, nu werkt ze in Utrecht. Ze spreekt even rad en onbeschroomd als een Nederlander, maar met een zachte Vlaamse tongval. 

Vorige maand publiceerde ze bij uitgeverij Prometheus Rijkdom. Hoeveel ongelijkheid is nog verantwoord? Daarin betoogt ze even helder als beknopt dat niemand beter wordt van extreme rijkdom, ook de rijken zelf niet. 

De ‘filantropenwedloop’ na de brand in de Notre-Dame zou een hoofdstuk in haar volgend boek kunnen worden. “Je kunt eindeloos speculeren over de intenties van die filantropen, maar eigenlijk doet dat er niet toe. De echte vraag is: willen we een wereld waarin dit soort filantropie steeds belangrijker wordt? En vooral: hoe kan het dat de Franse staat zelf het geld niet heeft om die kerk herop te bouwen?” 

“In een ideale wereld, met een rechtvaardig belastingsysteem waar niemand belastingen ontwijkt, zijn die miljoenen van Arnault en Pinault een nobele daad. Maar in een niet-ideale wereld – en helaas leven wij daarin – doneren filantropen met de ene hand, en ontwijken ze met de andere belastingen.”

Is dat geen goedkope kritiek? Isabel Albers, hoofdredacteur van De Tijd, tweette: ‘Die dekselse miljonairs hadden dat geld evengoed niet kunnen doneren.’ 

Ingrid Robeyns: “Uiteraard, maar dan ga je volledig akkoord met het kader waarin wij leven. We moeten uit dat frame stappen. Die Franse miljardairs zijn extra vrijgevig omdat hun fiscale giften grotendeels fiscaal aftrekbaar zijn. De belastingbetaler draait dus op voor de keuzes van die Franse filantropen. Dat is toch niet democratisch?”

Miljardairs moeten meer belastingen betalen en niet meer de wilde weldoener uithangen? 

“Het is radicaler dan dat. Jeff Bezos van Amazon, de rijkste man ter wereld, heeft lang geweigerd zijn personeel een degelijk minimumloon uit te betalen. Bill Gates van Microsoft, die iedereen roemt om zijn Foundation, heeft enorme boetes gekregen omdat hij de antitrustwetgeving heeft omzeild.”

“De eerste vraag moet dus zijn: spelen die miljardairs het economische spel volgens faire regels? Vaak niet. De tweede vraag is: proberen ze de belastingen netjes te betalen? Daar ontsnappen ze vaak op slinkse wijze aan. En dan komt de derde vraag: is wat we met zijn allen afspreken over wie welke lasten draagt wel fair? In Europa en Noord-Amerika daalt de belastingdruk op mensen die vermogen hebben. De belastingdruk op arbeid wordt net hoger.”

Houden filantropen niet vooral een ratrace? Om het meest hippe doel en de meest prestigieuze kunstcollectie?

“Ja, en de Notre-Dame is daar een mooi voorbeeld van. Natuurlijk zijn er filantropen die niet elke keer de krant opbellen wanneer ze een miljoen wegschenken. Maar velen onder hen geven vooral aan leuke en sexy doelen die hen publiciteit opleveren.”

“Weet u welke gift het effectiefst is? Een gift voor een ngo die aan ontworming doet in ontwikkelingslanden. Dat staat op de site Give Well, die bijhoudt waar je het best je geld aan geeft. Hip of sexy is dat niet. Ontworming, het woord alleen al, doet mensen terugdeinzen en gruwen.”

De Amerikaanse auteur Anand Giridharadas vergelijkt filantropie met pauselijke aflaten. Zo betalen miljardairs de schade af die ze elders aanrichten.

“We moeten nu ook niet alle donateurs in één zak stoppen. Er zijn best filantropen die zich wel aan de regels houden, ruimschoots geld geven en over rechtvaardige belastingen spreken.”

Ingrid Robeyns. Beeld RV Roland Pierik

Bio

Geboren in Leuven op 10 september 1972 (46 jaar)

Studies in Leuven, Göttingen en Cambridge

Econoom, filosoof en ethicus

Doctoreerde in Cambridge bij Amartya Sen

Aan de Universiteit Utrecht bekleedt ze de leerstoel Ethiek van Instituties, daarnaast is ze voorzitter van de sectie ethiek en praktische filosofie van de Nederlandse Onderzoeksschool Wijsbegeerte (OZSW).

Recentste publicatie:
Rijkdom. Hoeveel ongelijkheid is nog verantwoord? bij uitgeverij Prometheus in de serie ‘Nieuw Licht’ 

“De miljardenfilantroop Bill Gates heeft in een interview in The Daily Mail zelf gezegd: ‘I don’t deserve my fortune. Nobody does.’  Daar ben ik het erg mee eens. Gates pleit ook voor meer progressieve belastingen. Filantropen moeten zelf het voortouw nemen in de discussie over hogere belastingen voor de rijken. Als ze echt een betere samenleving willen, is dat belangrijker dan hun giften aan een sexy doel.”

Die rijken gaan toch niet met een tweeloop in hun eigen voet schieten? 

“Niet elke mens is enkel met zijn eigenbelang bezig. Het voordeel is dat zij niet het verwijt zullen krijgen dat ze hogere belastingen willen omdat ze jaloers zijn op de rijken. (lacht)” 

Rutger Bregman probeerde in Davos die discussie aan te zwengelen. Het leverde hem veel bijval op, maar niet op het World Economic Forum. 

“Politieke filosofen, zoals John Rawls, houden dit pleidooi al sinds de jaren 70. Rutger Bregman heeft gewoon gedurfd het in het gezicht van de rijken te zeggen. Terwijl de meeste mensen die in de buurt van miljardairs komen daarover zwijgen.”

Steunt u ook zijn pleidooi voor een basisinkomen? 

“Dat is een andere kwestie. Ik heb het onlangs geschreven in Trouw: zijn basisinkomen is op dit moment niet financierbaar. Hij was erg boos over dat artikel, maar hij heeft gewoon geen verhaal over waar hij dat geld gaat halen. We moeten durven out of the box te denken, maar we mogen geen utopieën opbouwen. Wie pleit voor een basisinkomen moet zich ook afvragen waar dat geld vandaan zal komen en hoe de belastingen op vermogens en winsten verhoogd kunnen worden. Twee jaar geleden heb ik dat al tegen Bregman gezegd in een debat.”

François-Henri Pinault en Bernard Arnault gaven genereus voor de heropbouw van de Notre-Dame. Beeld AFP, RV

Hij heeft vooral goed naar u geluisterd?

(lacht) Dat gaat u mij niet doen zeggen. Hij heeft een totaal andere rol in het debat. Hij is de aanjager, ik ben de wetenschapper. Een prima rolverdeling voor mij.” 

In uw boek stelt u, naar analogie met de armoedegrens, een ‘rijkdomsgrens’ voor. Wat bedoelt u daarmee? 

“Enkele jaren geleden was ik bezig met ‘de rijkdomsgrens’ als filosofisch concept en vroeg ik me af: is dat louter een theoretisch idee of hebben mensen echt zo’n grens in hun hoofd?”

Er bestaat een ondergrens voor armoede, bestaat er ook een bovengrens voor rijkdom?

“Ons onderzoek uit 2018 toont aan dat de meeste Nederlanders iemand ‘extreem rijk’ vinden als die een villa met een eigen zwembad, twee luxueuze auto’s, vijf jaarlijkse vakanties, een buitenverblijf in Frankrijk en een half miljoen op de bank bezit. Slechts 3,5 procent van de mensen antwoordde in onze enquête dat je nooit kunt zeggen dat iemand te veel heeft. 96,5 procent trekt dus wel een grens.”

Het zakenblad Quote deed uw onderzoek af als onzin.

“Ja, omdat we hadden moeten specificeren om welk soort Porsche het ging. Dat is toch geen gefundeerde kritiek? Een blad als Quote voelt zich waarschijnlijk heel ongemakkelijk door ons werk. Er is ook maar weinig onderzoek naar rijken. We hebben een heel leger aan armoedespecialisten, en dat snap ik perfect, maar de bovenlaag laten academici doorgaans links liggen. We gaan er te makkelijk van uit dat voor rijken alles wel in orde zal zijn.” 

Kan extreme rijkdom dan ongezond zijn? 

“Zeker. Dat was de grootste ontdekking toen ik onderzoek voor mijn laatste boek deed. Niemand wordt beter van extreme rijkdom. Zeker rijke kinderen niet. Zij hebben vaker mentale gezondheids- en stressproblemen dan kinderen uit de middenklasse. Nergens is daar aandacht voor, behalve in de tabloids.” 

Gaan rijke kinderen niet gewoon sneller naar de psycholoog? 

“Neen, dit zijn resultaten uit een degelijk onderzoek in de VS. Elk kind, rijk of arm, zal zich aanpassen aan de voorkeuren en gewoontes waarin het opgroeit. In de vakliteratuur heet dat ‘adaptieve voorkeuren’. Kinderen in armoede kunnen fatalistisch worden en zich neerleggen bij hun situatie. Bij rijke kinderen speelt hetzelfde mechanisme: zij gaan ervan uit dat ze altijd rijk zullen blijven, dat er altijd overvloed zal zijn.”

“In het boek van Lauren Greenfield, die de rijken in Amerika fotografeerde en ondervroeg, vertelt een meisje dat ze op haar achttiende van haar vader ineens haar eigen rekeningen moest betalen. Ze kon alleen maar een job met een gemiddeld loon krijgen, en wist niet hoe ze het einde van de maand kon halen. Ze was het gewend in exclusieve restaurants te eten, maar had nooit beseft hoeveel geld dat eigenlijk kostte.”

Extreem rijken zijn dus slechte ouders? 

“Dat is dan weer te extreem. Ik denk wel dat veel ouders uit de middenklasse haast intuïtief hun kinderen een besef van geld meegeven. Als die kinderen wat willen, zeggen ze: oké, ga maar sparen. Kinderen moeten leren moeite te doen. Stel dat het geld je hele jeugd uit de hemel valt – of beter: uit de portemonnee van je ouders –, dat wens je toch niemand toe? Gates geeft zijn kinderen maar een bepaald bedrag, omdat hij beseft dat hij hen geen plezier doet met bodemloze rijkdom.” 

Waarom vindt u extreme rijkdom nog fout? 

“Ik zou het niet fout noemen, maar vind wel dat we ons er zorgen over moeten maken. Extreme rijkdom kan de democratie ondermijnen, omdat miljardairs via lobby’s en financiële netwerken meer het beleid kunnen sturen.”

“En extreme rijkdom is totaal niet ecologisch verantwoord. In België en Nederland stoten we gemiddeld 9 à 10 ton CO2 uit. Bij de extreem rijken kan dat door hun grote huizen, privévliegtuigen en exuberante levensstijl oplopen tot 300 ton. Veel rijken zijn ook rijk geworden in een economie die roofbouw pleegde op de planeet. Mij lijkt het dus logisch dat zij meer bijdragen aan de strijd tegen de klimaatopwarming.” 

Hoe dan? 

“Het ideale plaatje zou zijn dat de rijke landen samenwerken en afspreken om een ecologische crisisbelasting te heffen. Dat kan het best op vermogen.” 

Zoals de belasting van 90 procent op grote vermogens in de VS na de Tweede Wereldoorlog?

“Precies. Eigenlijk zitten we opnieuw in een oorlogssituatie, maar dan over het klimaat. Wij zijn de grootste vijand van onszelf. We strijden tegen onze eigen economie en onze eigen consumptiepatronen. Na de oorlog was er bereidheid in de VS om Europa erbovenop te helpen omdat ze ons als vrienden zagen. Dezelfde urgentie zou er nu opnieuw moeten zijn.”

U bepleit in uw boek ook een hogere erfbelasting. In Vlaanderen is die net gedaald, omdat het om een ‘belasting op verdriet’ ging.  

“Het gaat niet enkel om verdriet, het gaat om privileges die over de generaties in stand worden gehouden. Al begrijp ik dat die hogere erfbelasting erg onpopulair is, omdat er zo veel emoties bij komen kijken.”  

Veroorzaakt een vermogensbelasting, nog een stokpaardje van u, geen kapitaalvlucht? In Frankrijk is de rijkentaks van Hollande weer afgeschaft.

“Waarom proberen de Europese leiders niet om een gezamenlijke vermogensbelasting af te spreken? En om belastingontduiking niet te faciliteren? Nederland is recentelijk veroordeeld omdat het een belastingparadijs is. Dat is toch moreel verwerpelijk?”

Door al die belastingverhogingen krijgt u het label van erg linkse academica. Stoort dat?

“Dat is ad hominem. Mensen aan de linkerzijde geven gewoon meer om sociaal-economische rechtvaardigheid, wat mijn voornaamste onderzoeksdomein is. Ik snap dus wel dat ik dat etiket krijg. Maar ik ben een academisch filosoof, geen politica. Het enige wat ik doe, is vragen stellen, die onderzoeken en argumenten verzamelen. Dat is ook mijn taak. Wie denkt dat mijn argumenten geen hout snijden, moet maar tegenargumenten geven.”

“Uiteindelijk zullen we altijd uitkomen bij de fundamentele vraag: welke economie willen we? Toen ik nog in Leuven studeerde, leerde ik dat er drie systemen waren: het Amerikaanse kapitalisme, het Oost-Europese communisme en de Europese gemengde economie. De gemengde economie, die term gebruikt bijna niemand meer. Het kapitalisme wordt als volkomen vanzelfsprekend gezien.” 

Waarom is dat onterecht?

“Overal, ook in België en Nederland, maakt het idee opgang dat elkeen volledig verantwoordelijk is voor zijn eigen welzijn en geluk. Maar rijkdom is zo ontzettend vaak onverdiend. Mensen die rijk worden, kunnen dat alleen maar doen door de erfenissen van de vorige generaties op het gebied van kennis, infrastructuur en sociale stabiliteit. En wie getalenteerd of slim is, heeft dat ook niet in de eerste plaats aan zichzelf te danken. Toeval speelt vaak een grotere rol bij het vergaren van fortuin dan eigen inzet. Wie het beste lotje trekt in de loterij van het leven, zou dus de anderen met een slechter lot moeten steunen.” 

Had u het vroeger breed thuis? 

“In mijn jeugd had ik zeker niets te kort, en ik zie mezelf zeker als een geprivilegieerd persoon. Mijn baan is fantastisch, ik heb kunnen doctoreren in Cambridge. Het toeval heeft me daar gebracht. Mijn ‘held’, de economische filosoof Amartya Sen, vond ik zo inspirerend dat een vriendin me deed beloven dat ik hem een brief zou schrijven om bij hem te werken. Na lang aarzelen verstuurde ik die brief, en hij zei gewoon ‘ja’.”

“Toeval bepaalt zo veel in ons leven, niet in het minst in het mijne. Stel dat ik in Kameroen geboren werd, hoe groot was dan de kans dat ik nu hoogleraar was? Dan was ik waarschijnlijk op mijn achttiende zwanger geworden. Of stel dat Arnault of Pinault daar geboren waren, hoe groot was de kans dat zij miljardairs werden?”

Heeft het toeval u ook naar Nederland gebracht? 

“Dat is de schuld van de liefde – of beter: het toeval van de liefde. (lacht) Ik heb een Nederlandse man. De Universiteit van Utrecht past wel heel goed bij mij omdat hier interdisciplinair werk, wat ik graag doe, sterk aangemoedigd wordt.” 

“Toen ik promoveerde bij Amartya Sen, vroeg ik me op den duur af in welke discipline ik eigenlijk thuishoorde. Hij zei me: ‘Dat doet er niet toe. Je hebt gewoon een vraag, en daar moet je mee aan de slag.’ Dat was een bevrijding voor mij. Ik werk samen met mensen uit de sociologie, de economie, de geografie, maar ook uit de filosofie. Ik breek constant uit mijn kader. Ik heb enorm veel geluk gehad in mijn leven, en ben niet te beroerd om dat toe te geven.”

Beeld RV
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234