Vrijdag 14/05/2021

'Als kunstenaar kun je niet blijven zwijgen'

Gesprek met Geletterde Mensen Tom Lanoye & Antjie Krog

Door Koen Vidal

Antjie Krogs bekendste boek, De kleur van je hart, is een indrukwekkend literair relaas van de werkzaamheden van de Waarheids- en Verzoeningscommissie waar slachtoffers en daders getuigden over het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime. Ook in haar dichtbundel Kleur komt nooit alleen vloeit alles door elkaar: racisme, taal, erotiek, geweld, Afrika. Geletterde Mensen zal ook zo'n totale mix worden, belooft Tom Lanoye: "In verschillende talen: Afrikaans, Nederlands, Engels, Xhosa, Bushmen language. Genres door elkaar: theater, poëzie, proza. Liefdesgedichten. Smerige gedichten. Politiek. We gaan ook met projecties werken. Je zult twee mensen op het podium zien tussen wie het fantastisch klikt. Antjie ziet er misschien niet uit als een lion on stage, maar ze is het en ze is voor niets bang."

Literatuur, politiek, theater, poëzie, werelddelen: alles loopt door elkaar. Jullie lijken wel culturele blenders.

Lanoye: "Dat is een van de redenen waarom ik Antjie zo graag zie en waarom ik graag in Zuid-Afrika ben. Ik moet me daar nooit verontschuldigen voor het feit dat ik een mengvorm ben. In Nederland wél. Kunst moet amoreel zijn, hoor ik daar. Waar slaat dat op? Alweer kunst om de kunst? Ik vind dat een typische, laatkapitalistische bourgeoismentaliteit waarbij kunst uiteindelijk een soort van design wordt. Waarom zou ik de vrijheid van expressie beperken door kunst bij voorbaat af te zonderen van de realiteit en de politiek? Je moet kunst de vrijheid geven om alle kanten uit te gaan."

Krog: "Ik heb ook al vaak moeten horen dat ik me te veel met politiek inlaat. 'Kunstenaars moeten met de onsterfelijkheid werken', luidt het verwijt, 'met het universele. En politiek is nooit universeel.' Ook in Zuid-Afrika worden zulke theorieën verkondigd. 'Apartheid is voorbij! Schrijvers hoeven zich niet meer bezig te houden met de strijd tegen ongelijkheid. Nu de vrijheid verworven is, kunnen we de politiek vergeten en onszelf zijn.' Vind ik niet. Ik stel mij ernstige vragen bij een kunstenaar die zich van de politiek en de samenleving isoleert. Onnatuurlijk en onhoudbaar. Zelfs in de Verenigde Staten zie je dat kunstenaars steeds meer aan politiek doen. Logisch: na 9/11 en met alles wat er zich de laatste jaren in dat land afspeelt, kun je als kunstenaar niet blijven zwijgen."

Lanoye: "Neem George Clooney. Met films als Good Night, and Good Luck (over de macht van de media KoV) en Syriana (over de oliedollars KoV) neemt hij overtuigend deel aan het politieke debat. Zeer sterk. Maar ook bij Vlaamse kunstenaars en artiesten is er steeds minder pudeur om kleur te bekennen. De 0110-concerten zijn daarvan het bewijs. We kunnen nu toch rustig zeggen dat de krachtigste schwung van de hele verkiezingsstrijd is gegeven door rockmuzikanten. Tom Barman is erin geslaagd om al die artiesten voor een positief project te engageren: voor verdraagzaamheid. Koen Wauters, Helmut Lotti, Will Tura, Arno, Sioen, noem maar op. Dan kun je niet zoals NVA'er Bart Dewever zeggen dat Vlaamse zangers enkel liedjes mogen zingen en verder hun bek moeten houden. Sorry, maar ik ben een even grote erfgenaam van de Vlaamse beweging als Philip Dewinter en Bart Dewever. And proud to be so. Niemand moet mij komen zeggen wanneer ik mij als Vlaamse artiest al dan niet in het politieke debat mag mengen. De zondagavond van de gemeenteraadsverkiezingen hebben talloze onvermoede erfgenamen van de Vlaamse beweging de nederlaag van het Vlaams Belang gevierd: Tom Barman, Hugo Claus, Luc Tuymans, Arno Hintjens. Allemaal riepen ze fuck you, wij hebben hier ook iets in de pap te brokken."

Hoe zit het eigenlijk met de verdraagzaamheid in Zuid-Afrika? In een recente toespraak zei aartsbisschop en Nobelprijswinnaar Desmond Tutu dat het land zijn herwonnen vrijheid aan het perverteren is. 'We dreigen het idealisme dat een einde maakte aan de apartheid te verliezen', zei Tutu, 'we slagen er nog steeds niet in om elkaar te respecteren.'

Krog: "We zitten nog altijd in een morele crisis die voor een groot deel een gevolg is van de apartheid. In die periode werden mensen op grote schaal gedehumaniseerd. Onze samenleving zit vol morele deuken en breuken. Veel daders. Veel slachtoffers. Families die aangetast zijn. In een gezin waarvan de apartheidspolitie één kind doodschoot en de overige broers en zussen liet leven, is het schuldgevoel meestal zwaar. Degene die achterbleven, de ouders, de kinderen, voelen zich vaak depressief en vragen zich af of het leven nog wel de moeite waard is. Zo zijn er duizenden gevallen. Ook de daders zitten met loodzware gevoelens. Het is niet evident om kind te zijn van een folteraar. We hebben behoefte aan een psychologisch systeem dat mensen helpt om weer normaal te worden. Bovendien is Zuid-Afrika overgeschakeld op een extreem kapitalistisch systeem. De economie groeit met 6 procent maar de armen kunnen niet mee genieten van de toegenomen rijkdom. De kloof tussen arm en rijk is nog nooit zo groot geweest. Ook dat zorgt voor grote spanningen en zware criminaliteit."

Lanoye: "Antjie, hier in Europa zijn er extreem rechtse lieden die zeggen dat jouw verklaring niet klopt. Zij beschouwen Zuid-Afrika als hét bewijs van de multiculturele mislukking. 'Multiculturaliteit leidt tot multicriminaliteit', gaat hun redenering."

Krog: "Onzin. Veel van wat er in Zuid-Afrika misloopt, is het gevolg van de arrogantie van het westerse denken. Een van de fundamentele elementen van de Afrikaanse cultuur in Zuid-Afrika is een geloof in het feit dat mensen met elkaar verbonden zijn. Toen de blanken voor het eerst in Zuid-Afrika arriveerden, leefde er bij de zwarte bevolking een gevoel van nieuwsgierigheid: laten we naar hen toe gaan, laten we met hen praten, laten we ze uitnodigen. Ook de Afrikaanse houding ten aanzien van vreemdelingen was heel anders dan die van de blanken. In de Afrikaanse tradities is een vreemdeling niet enkel een onbekende dreiging maar evenzeer iemand die de gemeenschap vooruit kan helpen en in staat is om verstarring te doorbreken. Een vreemdeling dwingt je om jezelf opnieuw uit te vinden. De houding van de blanken was heel anders. Die omschreven de zwarten als barbaren, mensen zonder ziel, mensen zonder innerlijk leven. In hun ogen waren zwarten geen echte mensen. Gevolg: het Afrikaanse idee dat mensen met elkaar verbonden zijn, is gedurende driehonderd jaar en zeker tijdens het apartheidsregime systematisch vernietigd. Wees dan ook niet verbaasd dat zwarte Zuid-Afrikanen de blanken tegenwoordig niet zomaar vertrouwen."

U was een van de weinige blanken die tijdens het apartheidsregime zwarte landgenoten op feestjes en bijeenkomsten uitnodigden. Hoe komt het dat u nooit in de kloof tussen blank en zwart bent getuimeld?

Krog: "(lange stilte) Ik weet het niet. Misschien omdat ik nieuwsgierig ben. Ik wou kijken en begrijpen waarmee de rest van de Zuid-Afrikanen bezig was. Vanaf het moment dat je de kloof tussen blank en zwart begint te ontkennen, het moment waarop je zegt 'ik doe hier niet aan mee', verdwijnt die kloof."

Maar was er een bepaald moment waarop je zei: 'Ik doe hier niet aan mee'?

Krog: "Misschien was dat wel het moment waarop ik als kind besefte dat iedereen rondom mij aan het liegen was. Een kind is zich heel snel bewust van onrecht. Als zesjarige zag ik dat de zwarten in een koude hut woonden en weinig te eten hadden. Wij woonden in een huis en aten overvloedig. 'Hebben ze het niet koud?', vroeg ik me af, 'hebben ze dan geen honger?' Eerst geloofde ik nog in de antwoorden die me werden aangereikt. 'Nee, nee, nee, ze hebben het niet koud, ze zijn niet als ons, ze zijn anders.' Maar op een dag heb je de leugen door. Mede dankzij mijn leraar. Die vertelde over zwarte kinderen die in de vuilnisbakken naar eten zochten. Toen ik 's avonds thuiskwam, weigerde ik te eten 'omdat de zwarte kinderen sterven van de honger'. 'Wie heeft je dat verteld', vroeg mijn moeder. 'Onze leraar', antwoordde ik. Waarop mijn moeder onmiddellijk naar een oom telefoneerde die burgemeester was van ons dorp. 'Maar kind', vertelde hij me, 'weet je dan niet dat die zwarte kinderen in de vuilnisbakken allerlei kostbaarheden vinden: ringen, dure lepels, zaken waarmee ze hopen geld verdienen.' Ik keek naar mijn moeder en ik zag aan haar gezicht dat mijn oom aan het liegen was. En mijn moeder keek naar mij en ze zag dat ik er niets van geloofde. De leugen was doorbroken. Zo functioneerde apartheid: als één grote leugen, waaraan alle blanken meededen omdat het in hun voordeel was. Je weet dat je onrechtvaardig leeft, maar toch blijf je lekker meedoen. Maar ik kan hetzelfde zeggen over het huidige Europa. Afrika is momenteel aan het sterven en het enige wat jullie doen, is aalmoezen geven. Terwijl Europa in staat is om Afrika te redden. Maar jullie geven de voorkeur aan de verklaring dat alles in Afrika een zootje is en dat het geen zin heeft om er geld en energie in te steken."

Tegen Europeanen zegt u altijd: 'Het is niet omdat je nog nooit zelf een township hebt gezien, dat je er niet medeverantwoordelijk voor bent.' Krijgt u dat argument verkocht?

Krog: "Helaas niet. De meeste Europeanen geven niet om de problemen aan de overkant van de Middellandse Zee. Wel zijn ze bang voor de mensen die de Middellandse Zee richting Europa oversteken."

Lanoye: "Als ik na een verblijf in Zuid-Afrika terug in België ben, wordt me vaak gevraagd of dat niet moeilijk is: die confrontatie met armoede en de townships. Dan zeg ik altijd: 'Ja, die confrontatie is erg hard. Het is niet evident om oog in oog te staan met lijm snuivende straatkinderen. Maar die townships in Zuid-Afrika, zijn ook jullie townships.' Evenmin als Antjie heb ik het gevoel dat op zo'n moment echt naar mij geluisterd wordt. Typische praat van nen modieuze, linkse softie, zie ik de mensen dan denken. Maar Antjie heeft gelijk: ook in Europa leven wij in leugens. De leugen van de vrijheid en de vrije markt. En de leugen van gelijkheid. Europa is helemaal niet voor de vrije markt: wij schermen onze markten angstvallig af. Europa beseft niet hoe potdicht zijn grenzen zijn. We zijn bang van vreemde producten. We zijn bang van vreemde mensen. Onze identiteit moet zogezegd beschermd worden. Terwijl het belangrijkste aspect van de Europese identiteit al eeuwenlang ons vermogen tot aanpassing is."

Maar moet Europa zich voortdurend aanpassen aan overwaaiende ideeën? De manier waarop conservatieve moslims hun geloof toepassen, doet sterk denken aan de conservatieve katholieken van de negentiende eeuw. Moet een progressieve intellectueel als Lanoye dat probleem niet benoemen?

Lanoye: "Natuurlijk. Ik ben voor een confrontatie van ideeën en argumenten. Maar dat is in België nu net het probleem. Die confrontatie is er niet. Er is geen debat. In Antwerpen werd het boerkaverbod zonder enige vorm van discussie ingevoerd. Niemand durfde daarover te debatteren. Niemand die opmerkte dat een boerkaverbod er in de eerste plaats voor zorgt dat vrouwen niet meer op straat komen en thuis blijven. De gevolgen van het verbod worden niet onderzocht. Als er geen ruimte is voor discussie, is er ook geen ruimte voor nuance. Hetzelfde geldt voor de hoofddoekdiscussie. Velen gaan er al te gemakkelijk vanuit dat alles meisjes zo'n hoofddoek om dezelfde reden dragen. Zoals de Nederlandse schrijver Wessel te Gussinklo. Die schreef in Trouw een open brief aan zijn apotheker dat hij niet meer bediend wilde worden door de mevrouw achter de toonbank die 'geheel in islamitische dracht de duistere wereld staat te vertegenwoordigen'. Ik was geschokt toen ik dat las. Wessel te Gussinklo denkt dat alle vrouwen die een hoofddoek dragen het regime van de mullahs in Iran verdedigen en dat vind ik een idiote conclusie. Oké, in bepaalde gevallen gaat het om een vorm van onderdrukking. Maar zeker niet altijd. Mijn nicht die in Nederland werkt, kent veel jonge vrouwen die juist een hoofddoek dragen om de Nederlandse vrijheid te testen en om te provoceren: 'Als jij me oplegt wat ik moet doen, doe ik exact het tegenovergestelde.' Bijna de punkhouding! Je moet zo'n fenomeen geval per geval bekijken."

Krog: "Ik vond die open brief in Trouw angstwekkend. Het is net zoals met die vroegere kloof tussen zwart en blank in Zuid-Afrika. Je zult die moeten overbruggen. Als je wilt weten waarom een vrouw een hoofddoek draagt, moet je met die vrouw praten. Je moet die vrouw leren kennen, je moet een tijdje bij haar blijven en pas dan zul je te weten komen waarom zij dat doet. Vanaf het moment dat je de andere persoon in de discussie brengt, open je een mogelijkheid voor een oplossing. Maar als je zomaar eenzijdig oordeelt, geraak je er niet. Dan kom je in een leugen terecht en val je in de kloof."

Lanoye: "Damn Antjie, nu zijn we weer over politiek bezig. De lezers gaan denken dat Geletterde Mensen een politieke talkshow is."

Laten we het dan maar hebben over het feit dat het grote publiek Lanoye voor het eerst in het Afrikaans bezig zal zien.

Lanoye: "Die taal is inderdaad nog een andere reden waarom ik Zuid-Afrika zo graag zie. Het is toch fantastisch dat wij zo'n zustertaal hebben die we sinds de val van de apartheid ongeremd mogen beminnen en gebruiken. Want het apartheidsregime had er echt een instrument van gemaakt. Afrikaans was eigenlijk ook een van de slachtoffers van de apartheid, maar is nu, dankzij mensen als Antjie, bevrijd."

Wat hebt u moeten doen om het Afrikaans te bevrijden?

Krog: "Het apartheidsregime cultiveerde het pure Afrikaans. Taalzuiverheid. Een zeer defensieve, boze taal van bevelen. Tijdens de Waarheidscommissie greep dat me naar de keel. Slachtoffers legden hun getuigenissen af in hun eigen Afrikaanse taal, maar telkens als ze een blanke politieman citeerden, deden ze dat in het Afrikaans: 'Trek je kleren uit!' 'Ga naar buiten!' Het was de taal van de onderdrukker. Maar het was ook mijn taal. Ik heb de keuze gemaakt om het Afrikaans te blijven gebruiken, maar op een andere manier dan de beulen. Ik ben mijn eigen Antjie-kaans gaan ontwikkelen. In mijn poëzie introduceerde ik woorden die uitdrukking gaven aan gevoelens als kwetsbaarheid en medemenselijkheid. Ik wilde me bewust distantiëren van de zuiver Afrikaans sprekenden. Niet alleen ik, maar een hele generatie. Kijk naar de Oscarwinnende film Tsotsi en je voelt meteen aan dat het Afrikaans gered is. Het is tegenwoordig fantastisch om in die taal te werken. Ze is vrij en ze omhelst verscheidenheid."

'Geletterde Mensen' gaat in première op 21 en 22 oktober in de Brusselse KVS. www.begeerte.be

Antjie Krog: 'Vanaf het moment dat je de kloof tussen blank en zwart begint te ontkennen, het moment waarop je zegt "ik doe hier niet aan mee", verdwijnt die kloof'

Tom Lanoye: 'Ik ben voor een confrontatie van ideeën en argumenten. Maar dat is in België nu net het probleem. Die confrontatie is er niet. Er is geen debat'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234