Zaterdag 13/08/2022

InterviewCarl Devos en Hendrik Vos

‘Als iedereen blijft schrijven dat de politiek er niks van bakt, staat er straks iemand verkleed als bizon in ons parlement’

Carl Devos en Hendrik Vos. Beeld Saskia Vanderstichele
Carl Devos en Hendrik Vos.Beeld Saskia Vanderstichele

Corona blijft diepe voren trekken in onze samenleving, terwijl de regeringen-De Croo en -Jambon worden verlamd door intern geruzie en kortzichtige partijprofilering. Carl Devos (51) waarschuwt voor een perfecte storm bij de verkiezingen in 2024, als de politiek zich niet gauw herpakt. Zijn vriend en collega-politicoloog aan de Universiteit Gent, Hendrik Vos (49), krijgt daar krullende tenen van.

Raf Liekens

Professor Devos, in een recente column in Het Laatste Nieuws pleitte u voor een reset van de politiek. Waarom is dat nodig?

Carl Devos: “Omdat veel dingen nu niet lukken. Corona zorgt voor een existentiële crisis en ondergraaft het vertrouwen in de politiek. En dat wás al laag na de verkiezingen van 2019 en de eindeloze regeringsformatie. Zo krijg je een ideale voedingsbodem voor extreemrechts. In november, naar aanleiding van de dertigste verjaardag van Zwarte Zondag, waarschuwde ik al voor een perfecte storm die de Zwartste Zondag kan overtreffen.”

Hendrik Vos: “Elk jaar wordt er wel een perfecte storm voorspeld.”

Devos: “Dit was de eerste keer dat ik dat beeld gebruikte. Ik proef overal verbittering over de politiek: onder professoren, bij CEO’s, aan het groentekraam op de markt.”

Wat moet de politiek doen om het tij te keren?

Devos: “De coronacrisis beter managen en de andere dossiers aanpakken die al zo lang liggen te wachten: de kernuitstap, de arbeidsmarkt, de pensioenen, de gezondheidszorg, de fiscaliteit… Steek de koppen bij elkaar en spreek af hoe je die gaat aanpakken, zodat je in 2024 de kiezer kunt zeggen dat je het land hebt hervormd. Er rest nog anderhalf jaar om uit te vegen wat fout is gegaan. Na de zomer van 2023 verschuift de focus naar de Grootmoeder aller Verkiezingen.”

Vos: “Ah! Ik had het hier al opgeschreven: ‘Moeder der verkiezingen?’ Is er ooit een verkiezing geweest die niet zo werd genoemd? Nu is het zelfs al een grootmoeder.”

Devos: “In 2024 vallen de Europese, federale, nationale en lokale verkiezingen allemaal in hetzelfde jaar. Dat hebben we nog nooit meegemaakt.”

Vos: “Maar elke keer doen we alsof de inzet nooit hoger is geweest en er verschrikkelijke dingen zullen gebeuren. Achteraf blijkt dat meestal overdreven. Als jij naar je interviews van vijf, tien en vijftien jaar geleden luistert, kun je toch met jezelf meelippen?”

Devos: “Doe jij dat soms?”

Vos: “O, ja. Op oudejaar heb ik een compilatie van mijn media-optredens bekeken. (lacht)

Devos: “Ik ben toch bezorgder dan tien jaar geleden. Na mijn stuk over de perfecte storm kreeg ik van toppolitici te horen dat mijn analyse juist was, maar: ‘We krijgen dit niet meer gekeerd.’ Ze legden zich erbij neer dat ze recht op de klif af varen, terwijl ze mee aan het roer staan. Ik schrok van dat defaitisme. De stammenstrijd is te groot. Zelfs tussen de parlementaire fracties van de meerderheid is er geen camaraderie meer. Wat een verschil met het optimisme dat er vlak na de vorming van de Vivaldi-regering heerste! De voorzitters van de traditionele partijen – Conner Rousseau (Vooruit), Egbert Lachaert (Open Vld) en Joachim Coens (CD&V) – kwamen toen op mijn openingscollege vertellen dat ze de historische neergang van hun partijen zouden stoppen. Ze zouden anders aan politiek doen, met meer respect. Als je dan hoort hoe die mensen nu over elkaar praten, is dat echt een gemiste kans.”

Professor Vos, u deelt die analyse niet?

Vos: “Ik volg ze voor een deel, maar ik heb het moeilijk met het woord ‘reset’. Het suggereert dat we fout bezig zijn en een totale omslag moeten maken. Dat kan niet. Ik erger me aan het permanente negativisme van editorialisten en opiniemakers over het coronabeleid, met als dieptepunt de vernietigende commentaren over de sluiting van de cultuursector. Dat was niet de slimste beslissing, maar het was maar een detail in een heel traject. Bovendien was die sluiting ook niet zó gek, met de opmars van omikron in het vooruitzicht. Toch gold dat blijkbaar als het ultieme bewijs van het feit dat we door een bende wereldvreemde pummels worden bestuurd. Fiscaal expert Fouad Gandoul gebruikte zelfs het woord ‘kakistocratie’. Dat betekent: bestuur door de minst geschikten. Ook jij, Carl, had het op Radio 1 over een gênante vertoning.”

Devos: “De leden van het Overlegcomité waren nog geen uur buiten of ze waren hun eigen compromis al aan flarden aan het schieten. De minister van Binnenlandse Zaken die zegt dat de politie de beslissing van haar regering niet zal handhaven, of een vicepremier die juicht omdat de Raad van State een beslissing vernietigt, dat is toch gênant? Onderschat niet wat dat schouwspel doet met een moegetergde bevolking.”

Vos: “Maar het blijft een voetnoot. Wij wentelen ons graag in het idee dat we slechter worden bestuurd dan de rest: ‘Kijk eens wat een boeltje ze er weer van maken!’ We maakten onszelf wijs dat we de hoogste oversterfte ter wereld hadden, dat we te traag vaccineerden en te laat begonnen met de boosterprik. Maar als je de cijfers vergelijkt met andere landen, doen wij het op alle fronten bovengemiddeld goed. We staan zelfs aan de top als het gaat over de vaccinatiegraad, de ziekenhuiscapaciteit en de snelheid van het economisch herstel. Met de tijdelijke werkloosheid en steunmaatregelen voor bedrijven hebben we tienduizenden ontslagen en faillissementen vermeden. Veel landen hebben dat gekopieerd. Ook onze lockdowns waren minder streng dan in de buurlanden.

“Als je het hele coronaplaatje bekijkt, mogen we blij zijn dat we in België wonen. Dat er af en toe een stommiteit in het beleid sluipt, is normaal. Je vecht tegen een onbekend virus, ook andere landen hebben geblunderd.”

Devos: “Deze generatie politici is bekwaam en heeft het beste met ons voor. Maar eind vorig jaar ging het coronabeleid de mist in. Dat geven ze zelf toe.”

null Beeld Saskia Vanderstichele
Beeld Saskia Vanderstichele

EEN BROODJE SOS

Mag een politicoloog meesurfen op de volkswoede? Of moet u vooral uitleggen waarom het soms zo moeilijk loopt?

Devos: “Ik leg de dingen vaak met mildheid uit. En ik surf níét mee op de volkswoede. Sommigen vinden net als Hendrik dat het best goed gaat, anderen zijn boos. Ik krijg het verwijt dat ik die woede erger maak door het politieke falen te benoemen, alsof ik dat zou willen of kunnen. Ik schrijf gewoon eerlijk wat ik denk. Anders kan ik beter stoppen. Als je geloofwaardig wilt zijn, moet je juist zijn en je beweringen onderbouwen.

“Ik hoop dat het coronabeleid vanaf de lente naar de achtergrond verdwijnt. Als de zon dan schijnt, kan de verzuring zo wegsmelten. Ik gelóóf dat de politiek het tij nog kan keren door die andere dossiers op te lossen. Maar dan krijg ik als antwoord: ‘Nee, Carl, de relaties zijn te slecht, het zal niet lukken.’”

Vos: “Als je er zo diep in zit, laat je je soms meeslepen door de sfeer van het moment. Je leest die striemende commentaren en je begint zelf te geloven dat je het verkorven hebt, omdat je één microprobleem slecht hebt aangepakt.”

‘Er heerst verslagenheid, moedeloosheid. Sommigen denken eraan de politiek te verlaten’, schreef u. Gaat het echt om partijtoppers?

Devos: “Ja. Een sterke minister zei me: ‘Op deze manier stop ik liever. Ik ga dat niet doen, want dan stort ik mezelf en mijn partij in de shit, maar als ik het had geweten, dan was ik er niet aan begonnen.’”

Vos: “Het is daar toch een bende dramaqueens, hè?”

Devos: “(geërgerd) Je moet de dingen niet kapot relativeren, Hendrik. Dat coronabeleid laat kiezelsteentjes achter. Het drama van de zonnepanelen was ook zo’n kiezelsteen. De slachtoffers van de overstromingen die zich door de overheid in de steek gelaten voelen: wéér een steen. Mensen die in de problemen komen door de hoge energiefacturen: nog een. Al die stenen irriteren een hoop mensen. Mijn boodschap is: beste politici, veeg die steentjes weg met stevig beleid.”

U waarschuwt dat het systeem in 2024 anders zal dichtslibben. Wat bedoelt u daarmee?

Devos: “Dat je geen regering meer kunt vormen die nog iets wezenlijks kan doen. We flirten daar nu al mee. De beleidspartijen zitten in een fuik. Elke keer krijgen ze slaag van de kiezer. Maar na de verkiezingen kijkt iedereen naar hen om een regering te vormen. Met elkaar! Dus moeten ze toegeven op hun eigen programma, waarna hun kiezers zeggen: ‘Lap! Nu hebben jullie wéér een hoop beloftes gebroken, de boom in!’ Zo wordt de fuik almaar kleiner, terwijl de radicale partijen blijven groeien. Zij kunnen principieel zijn, omdat ze geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen. Zo fietsen we op een systeemcrisis af. In 2024 dreigt een scenario waarin je niets anders meer kunt dan een bonte coalitie vormen met alle beleidspartijen samen. Dan hebben die allemaal een vetorecht en wordt het onmogelijk om nog een degelijk beleid te voeren.”

Vos: “Het systeem zal niet dichtslibben. Als het onvermijdelijk wordt, komt er een extreme partij in de regering. In Oostenrijk en Italië is dat gebeurd en ze hebben het overleefd. De Lega Nord wilde een referendum organiseren om Italië uit de eurozone te tillen en de lire weer in te voeren. Je reinste waanzin, want daardoor zou Italië failliet gaan. Maar zodra ze in de regering zaten, begroeven ze dat referendum meteen.”

Devos: “Je kúnt goed besturen met veel partijen. Kijk naar de regering-Di Rupo, een klassieke tripartite die van 2011 tot 2014 in economisch moeilijke omstandigheden het land heeft bestuurd. Maar die ploeg hing goed samen en werd beloond door de kiezer. De N-VA was hét alternatief en boekte een monsterscore door Vlaams Belang leeg te eten. Intussen is ook de N-VA versleten door hun teleurstellende regeringsdeelnames. Welk alternatief blijft er nu nog over?”

Vos: “Je kunt de uitslag niet voorspellen, 2024 is nog ver weg. In 1999 was er plots de dioxinecrisis die alles op zijn kop zette. Misschien staat er volgend jaar een nieuwe charismatische figuur op.”

Devos: “Ik ben niet defaitistisch, maar zoals onze regeringen nu bezig zijn, wordt het niks. Vorige week had Conner Rousseau het in Terzake op Canvas over ‘de regering van de laatste kans’. Hij zei dat er een stappenplan nodig is om het vertrouwen te herstellen. Mijn analyse geeft weer wat er leeft in de Wetstraat.”

U pleit voor ‘een hergroepering van de troepen’ en een ‘existentieel gesprek over samenhang en communicatie’. Maar premier De Croo zegt dat hij de grenzen van zijn macht kent: die reikt niet buiten de regering.

Devos: “De profilering van de partijvoorzitters is ongezien. Paul Magnette (PS) zegt dat de methode-De Croo op niks trekt en komt terug op gemaakte deals. Georges-Louis Bouchez (MR) valt de regering voortdurend aan. Bart De Wever (N-VA) zegt over de Vlaamse regering dat het idee dat Vlaanderen het beter doet dan België momenteel moeilijk te verkopen is, en dat zijn eigen minister-president zich vaak in nesten werkt met overbodige zinnetjes. Bart Somers (Open Vld), de viceminister-president, roept politici op om zich te bezinnen, omdat ‘de scudraketten in het rond vliegen’. Je kunt de boodschappers die dat trieste schouwspel oplijsten, met de vinger wijzen, maar misschien kunnen die heren eens aan tafel gaan en oplossingen bedenken. Dan kunnen wij andere dingen schrijven.”

Vos: “Dat geruzie was er vroeger ook, we gebruikten er alleen andere termen voor. Onder Guy Verhofstadt (Open Vld) was het een ‘open debatcultuur’, onder Charles Michel (MR) een ‘kibbelkabinet’ en nu is het…”

Devos: “…particip-opposition. Oppositie voeren vanuit de regering.”

Vos: “Dat gaat telkens om variaties over meningsverschillen die nu eenmaal eigen zijn aan een democratie.”

Devos: “Dit zijn echt niet zomaar meningsverschillen. De regering-Di Rupo, die met veel verbaal vuurwerk tot compromissen kwam, had niet de negatieve lading van een kibbelkabinet. Als je beslissingen neemt, neemt men dat lawaai erbij. Maar als je vergéét te besturen, overheerst het geruis en het geruzie. Waarom is Bouchez alomtegenwoordig in Vlaanderen? Omdat hij straks premier wil worden. Dat hij zo Egbert Lachaert in een lastig parket brengt en een regering in de prak rijdt die geleid wordt door een liberaal, kan hem niet schelen.”

Vos: “Zo wordt het wel moeilijk om premier te worden.”

Devos: “Dan zal hij een ander profiel tonen. Guy Verhofstadt legde elke ochtend socialisten tussen zijn boterham, maar als premier heeft hij acht jaar met hen bestuurd.”

null Beeld Saskia Vanderstichele
Beeld Saskia Vanderstichele

VLIEGEN AFVANGEN

In december werd overwogen om de MR te vervangen door cdH. Dat zou een akkoord over de kernuitstap en de fiscaliteit vergemakkelijken.

Devos: “Maar het zal niet gebeuren, want dan wordt de liberale familie opgebroken. Waarop is het relatief zwakke gezag van de premier dan nog gevestigd? De anderen moeten stoppen met het spel van Bouchez mee te spelen. Wat heeft die man al binnengehaald? Hij roept constant en daarna wordt er iets anders beslist. Laat hem roepen. En als je binnen de lijnen van het regeerakkoord werkt, zeg je: ‘Als het je niet aanstaat, bol het dan af.’”

Vos: “Een partij die de regering verlaat, wordt daar zelden voor beloond.”

Devos: “Voilà! Vanwaar komt het zotte idee dat de premier naar de pijpen van de partijvoorzitters moet dansen? Het regeerakkoord is heilig. Voer dat uit en laat die partijen maar toeteren. Stop met elkaar vliegen af te vangen. Stop met compromissen af te branden. Stop met de kleinste percentages na de komma achterna te lopen om te stijgen in de volgende peiling. En neem beslissingen! Dát is voor mij de reset.”

Vos: “Zoals je het nu voorstelt, ga ik akkoord. Maar dat woord suggereert iets ingrijpends, alsof we morgen wakker worden in een ander land met veel zon en palmbomen. Zo bak je de ontgoocheling weer in. Net zoals er ontgoocheling is over president Macron, die het anders ging doen. Of de teleurstelling van de Britten over de brexit.”

Op veel punten, waaronder de kernuitstap, is het regeerakkoord flou. Daardoor krijgen de partijvoorzitters ruimte om zich te profileren.

Devos: “Ja, daar hebben we al op gewezen zodra de inkt van dat akkoord droog was. Het wordt voor de groenen moeilijk om uit te leggen waarom we de kerncentrales vervangen door gascentrales, terwijl de mensen straks geen gasaansluiting meer in hun huis mogen hebben. Er ís een uitleg – onze nieuwe gascentrales duwen elders in Europa vuilere energiebronnen zoals bruinkool en steenkool uit de markt – maar die is complex en gaat in tegen de intuïtie. De doorsnee Vlaming snapt dat niet. Maar voor de kernuitstap is er een deadline. Voor de hervorming van de fiscaliteit, de pensioenen, de mobiliteit, de arbeidsmarkt, de gezondheidszorg en de sociale zekerheid is die er niet. En de Vlaamse regering doet het niet beter. Een masterplan voor duurzaam wonen, de bouwshift, het stikstofprobleem, de wachtlijsten, het lerarentekort, duurzame mobiliteit, rekeningrijden: we wachten.”

Vos: “Toch vind ik dat we vroeger niet beter werden bestuurd dan nu. We doen alsof alles toen op wieltjes liep en de huidige politici onbekwaam zijn.”

Devos: “Ik heb al hónderd keer geschreven dat de kwaliteit van onze politici niet minder is dan vroeger. Thomas Dermine (PS) en Pierre-Yves Dermagne (PS) zijn clevere gasten. Annelies Verlinden (CD&V) is geen slechte minister. Tinne Van der Straeten (Groen) kent de energiesector door en door. En ik heb Vincent Van Peteghem (CD&V) al heel vernuftig problemen zien tackelen, zoals met zijn effectentaks en de vergroening van het wagenpark. Hij heeft het talent om een grote te worden. Maar die mensen moeten in veel moeilijker omstandigheden werken. Jean-Luc Dehaene (CD&V) wordt geroemd om zijn daadkracht, maar toen hij in 2007 even Brussel-Halle-Vilvoorde ging oplossen, constateerde hij dat hij het ook niet kon.”

Waarom zijn de omstandigheden moeilijker?

Devos: “De manier waarop de verzuilde partijen hun leden en kiezers via hun verenigingen konden opvoeden, bestaat niet meer. Politici trokken naar parochiezalen en legden hun aanhangers uit wat ze hadden beslist, en waarom. De mensen slikten dat. Dat is gedaan. Het cement van de zuilen en de kerk is weg. Wij zijn een maatschappij van los zand geworden met nieuwe partijen, grote electorale versnippering en wispelturige kiezers die worden gevoed door propaganda en desinformatie.”

Vos: “Als je in zo’n samenleving van los zand kiezers bijeen wilt harken, gaat dat het makkelijkst met simpele slogans. Denk aan Yves Leterme (CD&V), die zei dat BHV splitsen een kwestie van vijf minuten politieke moed was. Daarmee win je verkiezingen, maar je bent gedoemd om de mensen te ontgoochelen.”

Devos: “Ik geloof niet dat ‘het volk’ gaat voor snelle, radicale oneliners. De meerderheid is gematigd en kan best moeilijke, onsympathieke compromissen verdragen, als dat met een goeie uitleg gebeurt.”

Vos: “Daarom geloof ik niet dat er in 2024 erge dingen zullen gebeuren. Veel mensen willen niet experimenteren met hun welvaart. En misschien was de polarisering vroeger nog erger? Aanhangers van de CVP waren lid van de christelijke vakbond en het ziekenfonds, lazen katholieke kranten en hoorden in de mis dat het een zonde was om voor de socialisten te stemmen. De socialisten en liberalen kneedden hun leden naar hún visie, de rest was des duivels. Maar aan de top werkten de leiders wel samen om het land te besturen.”

De maatschappijvisies van die zuilen zaten in het politieke centrum, waardoor compromissen mogelijk waren. Nu ontstaan nieuwe zuilen op sociale media, waar extreme visies floreren en feiten niet meer aanvaard worden.

Vos: “Het probleem is dat sommige politici die geradicaliseerde kiezers willen paaien door in hun richting op te schuiven. Eén van de belangrijkste oorzaken van de brexit was de lafheid van de Britse leiders die bij de EU een deal sloten, terug naar Londen vlogen en zeiden: ‘Moeten jullie eens weten wat ze nú weer beslist hebben in Europa?!’”

null Beeld Saskia Vanderstichele
Beeld Saskia Vanderstichele

LEGER OP STRAAT

In uw recente boek Dit is Europa noemt u ‘het vervloekte compromis’ een teken van beschaving dat heropwaardering verdient.

Vos: “Natuurlijk! Vroeger sloegen we elkaar in Europa de kop in als we het niet eens waren. Nu gaan we op zoek naar het grootst mogelijke draagvlak. Dat is vermoeiend, want je moet palaveren, naar elkaar luisteren en compromissen sluiten. En op het einde van de rit is niemand echt content. Europa krijgt soms het verwijt dat het niet democratisch is, maar het is eerder té democratisch. Als het stilvalt, is het omdat er te veel naar alle mogelijke stemmen wordt geluisterd.”

Devos: “Dat geldt ook voor de Belgische politiek. Er wordt een voorstel gelanceerd, daar komt een hoop commentaar op, de lobbygroepen roeren zich en het voorstel wordt afgezwakt of verdwijnt weer in de koelkast.”

Vos: “Het gaat traag, maar toch verkies ik dit systeem. In China en Rusland heb je één partij die de lijnen uitzet. Eén besmetting in een stad van tien miljoen inwoners en de boel gaat op slot. Het leger patrouilleert er op straat. Tegenstanders die te veel lawaai maken, pakken ze op. Kritische journalisten vallen uit het raam van de negende verdieping of krijgen polonium in hun thee. Dat is ook een manier van besturen. Maar in ons systeem aanvaarden we dat er verschillende meningen zijn die we na lang overleg aan elkaar proberen te lijmen. Laten we die compromissen bekijken als knappe staaltjes van balanceerkunst, niet als bestuurlijke gedrochten.”

Devos: “Er is niets mis met een compromis, maar máák ze dan. En verdédig ze! Hoe vaak hebben we nu al horen zeggen dat er een fiscale hervorming komt? Soms lijkt de regering een permanent studiecentrum. We wachten al twintig jaar op de grote pensioenhervorming. Op de arbeidsmarkt krijgen we een paar kleine veranderingen, maar het grote plan om de half miljoen langdurig zieken te activeren, zie ik niet.”

Vos: “Sociaal-economisch doen we het toch niet slecht in vergelijking met andere landen?”

Devos: “Maar we moeten hervormen om dat zo te houden. Onze gezondheidszorg behoort tot de beste ter wereld, maar onder die goede prestaties schuilen immense uitdagingen. De ziekenhuizen kunnen financieel het hoofd alleen maar boven water houden door een decadente overconsumptie en buitensporige erelonen van sommige artsen. Als we dat niet aanpakken, kan onze gezondheidszorg niet op hetzelfde peil blijven. Dat men eens luistert naar wat experts daarover zeggen, en dat uitvoert.”

Hervormt Europa sneller en doortastender?

Vos: “Nee, maar dat hoeft niet met reuzenstappen, want dan bots je toch op weerstand. Wat voor de ene de grote sprong voorwaarts is, is voor de andere een duik in de afgrond. Dus moet je van deeloplossing naar deeloplossing strompelen. Niet elegant, maar in een democratie kun je niet anders.”

De Green Deal is toch een ambitieus langetermijnplan dat je in België uiterst zelden ziet?

Vos: “Ja, maar als je inzoomt op het concrete beleid, zoals de noodzakelijke landbouwhervorming, bots je ook op veto’s en teleurstellingen. Tot nu toe zijn alle Europese klimaatplannen gelukt, ondanks België, dat zijn doelstellingen niet heeft gehaald. De Vlaamse regering is een echte stoorzender. Daardoor worden wij in Europese klimaatdebatten steeds meer genegeerd.”

Devos: “Europa slaagt er tenminste in om zulke plannen te formuleren. Ik ben voor verandering in stapjes, in ons land kun je niet anders. Maar vertrek dan van een duidelijke visie, zet ambitieuze doelstellingen uit en stippel een route uit om daar te raken. Wij blijven te vaak steken bij goede voornemens.”

In Duitsland waait een paars-groene wind en braken de extreme partijen geen potten. Wordt dat ook het scenario bij de Franse presidentsverkiezingen in april?

Vos: “De extreemrechtse kandidaten zullen elkaar neutraliseren. Alle peilingen suggereren dat president Macron het opnieuw haalt.”

Devos: “Akkoord, maar onder de krablaag van die overwinning gist de polarisering. Wat wordt de slagkracht van Macron met zo’n massief extreemrechts blok in het parlement? Daar botst president Biden ook tegenaan in de VS. En als hij in november de meerderheid in het parlement verliest, is hij vleugellam.”

De Filipijnse journaliste Maria Ressa, die de Nobelprijs voor de Vrede heeft gewonnen, noemt de sociale media een atoombom. In de VS leidt die tot een gespleten maatschappij. Zijn ook onze democratieën in gevaar?

Vos: “Die polarisering baart me zorgen. Er is alleen nog zwart en wit, goed en slecht, slim en dom, en niets daartussen. Debatten worden scheldpartijen, want dat levert beklijvende tv en straffe krantenkoppen op. Als Carl scherpe dingen schrijft, wordt dat ook sneller opgepikt. Die dynamiek maakt het moeilijker om compromissen te sluiten. Toch zal ons systeem niet in mekaar klappen. Onze democratie is kleveriger dan men denkt. Zelfs als radicale partijen aan de macht komen, zijn er robuuste grendels om hen in het gareel te houden: ervaren coalitiepartners, wetten, rechters, ambtenaren, internationale verdragen… Ook de EU zie ik niet uit elkaar vallen, ook al wordt dat elk jaar voorspeld. We zijn zó met elkaar verweven dat we te veel te verliezen hebben.”

Devos: “Ik schrik toch van de toestand in Amerika. Veel kenners vrezen dat de Republikeinen in 2024, onder impuls van Trump, een putsch plegen. Ik zag de reconstructie van de bestorming van het Capitool: daar liepen mensen tussen die hem als een soort Jezus zien.”

Vos: “Maar er zijn fundamentele verschillen tussen ons en de VS. Wij hebben geen tweepartijenstelsel dat de samenleving opdeelt in blauwen en roden. In Amerika hebben ook meer mensen bijna niets te verliezen: de ongelijkheid en segregatie zijn er veel groter.”

Devos: “Onze samenleving is ajuinvormig: we hebben een brede middenklasse, dankzij onze welvaartsstaat. Onze parlementaire fracties praten nog met elkaar, in de VS haten ze elkaar. Aanhangers van de Democraten en Trump-fans kunnen geen normaal gesprek meer voeren, omdat ze vertrekken van totaal verschillende ‘feiten’. Bij ons is dat nog niet zo, maar ook hier raken mensen meer opgesloten in hun eigen gelijk.”

Is het dan wel slim om die tegenstellingen op de spits te drijven met een verplichte vaccinatie of een strengere coronapas? In Nederland kreeg D66-leider Sigrid Kaag onlangs bezoek van een antivaxer met een brandende fakkel, bij ons hadden we Jürgen Conings.

Devos: “Mensen denken dat ze vastgebonden zullen worden op een stoel om die spuit krijgen. Maar je kunt zo’n verplichting ook in een zachte vorm invoeren.”

Vos: “Zoals Macron zei: ongevaccineerden kloten. Met de coronapas maak je hun leven een stuk moeilijker.”

Devos: “Je kunt er ook sancties aan verbinden, dat hoeven zelfs geen boetes te zijn. Een werkstraf kan ook. Laat hen eens een dag meedraaien op een covidafdeling. Je zult die kleine radicale Facebook-groepen nooit overtuigen. Argumenten van wetenschappers maken geen indruk. Dus moet je hen verplichten. Maar als het parlementaire debat daarover te lang duurt, is het verloren energie. Als het virus endemisch wordt, heeft een vaccinatieplicht geen zin meer.”

U schreef dat ‘het masterplan’ voor de politiek straks van Conner Rousseau en Bart De Wever moet komen. Waarom die twee?

Devos: “Aan Vlaamse kant zijn zij de enige partijvoorzitters die stevig op hun stoel zitten. Joachim Coens, Egbert Lachaert en Meyrem Almaci (Groen) hebben het intern moeilijk.”

Maar als Bart De Wever in 2023 stopt als voorzitter, kan de N-VA van karakter veranderen.

Devos: “Ik vermoed dat hij aanblijft om de onderhandelingen van 2024 te voeren. Maar als de uitslag zwaar tegenvalt, zullen anderen zeggen: ‘Bedankt, Bart, maar nu is het aan ons.’ Stel dat Zuhal Demir fantastisch scoort in Limburg, en Theo Francken en Ben Weyts ontgoochelen in Vlaams-Brabant, dan is de partij van haar. Het hangt ook af van hoe Vlaams Belang scoort, en hoe het federaal loopt. Als de Vivaldi-partijen een staatshervorming uitsluiten, is er voor de N-VA geen reden om in de federale regering te stappen. Afhankelijk van welke strekking dan overheerst in de N-VA, kunnen ze een Vlaamse regering vormen met Vlaams Belang. Dat werd in 2019 al uitgeprobeerd. Het risico is wel dat de N-VA dan uit elkaar valt.”

Vos: “Je kunt een bord volschrijven met scenario’s. Dat is spannend, maar wat zijn ze waard?”

Devos: “Ik ben toch benieuwd wat de N-VA zal doen als ze moet kiezen tussen een Vlaamse regering met vier partijen, of een regering met extreemrechts. Veel mensen vinden dat Vlaams Belang een kans moet krijgen. Tom Van Grieken wil de geschiedenis ingaan als de man die zijn partij in het bestuur loodste. Maar ik loop niet warm voor een pedagogisch project waarin we nóg eens vijf jaar verspillen om aan te tonen dat Vlaams Belang het niet kan.”

Vos: “Er zijn goede redenen om het cordon in stand te houden. Een regering met Vlaams Belang zou griezelig veel schade aanrichten, maar als land overleven we dat wel, net zoals elders in Europa.”

Devos: “Ik zit toch niet te wachten op een regering die ‘linkse’ proffen en leerkrachten de rekening presenteert en partijgenoten toelaat om de omvolkingstheorie te verspreiden. De gekleurde bevolking in de steden wordt dan geconfronteerd met een regeringspartij die vijandig gezind is. Dat kan de samenleving ernstig destabiliseren. Kijk maar naar de schade die Trump heeft aangericht.”

Vos: “Dáárom is het zo belangrijk dat de verzamelde commentatoren niet vervallen in overdreven negativisme, want dat vergroot de kansen van de populisten. Als iedereen schrijft dat de politiek er niets van bakt, moet je niet schrikken dat de mensen dat ook vinden, en dat ze in 2024 massaal de middenvinger opsteken. Voor je het weet, staat er dan iemand verkleed als bizon in het parlement.”

Devos: “Als dat gebeurt, is het veel te makkelijk om dat in de schoenen van de ‘verzamelde commentatoren’ te schuiven. Zoveel invloed hebben die gelukkig niet.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234