Maandag 14/10/2019
Woorden zijn de eerste wapens, zegt Lanoye. ‘Er is nog nooit een oorlog losgebarsten zonder dat daar eerst een woordenoorlog aan vooraf is gegaan.’

Interview Tom Lanoye

‘Als de klimaatspijbelaars evenveel zouden spijbelen als Bart De Wever in het parlement, dan zouden ze nog hooguit één dag per week naar school gaan’

Woorden zijn de eerste wapens, zegt Lanoye. ‘Er is nog nooit een oorlog losgebarsten zonder dat daar eerst een woordenoorlog aan vooraf is gegaan.’ Beeld Wouter Van Vooren

Tom Lanoye heeft een heerlijke, rustige zomer gehad, beweert hij zelf. Maar sinds de verkiezingen van 26 mei heeft hij zeer onrustig geslapen, zo blijkt tijdens dit interview. En vooral: hij heeft zich geweldig ingehouden. Tot vandaag.

Middelburg, hoofdstad van Walcheren en Zeeland, in het helgele schijnsel van de zon. Ooit was dit de belangrijkste Noord-Nederlandse havenstad na Amsterdam, en later ook een strategisch knooppunt in de internationale slavenhandel. En nu: wat een kalmte, wat een keurigheid.

Maar straks gaat hier het nieuwe theaterstuk van Tom Lanoye in première, en dat zal alvast ter hoogte van de schouwburg wel enig tumult teweegbrengen. Wie is bang? is Lanoyes versie van Who’s afraid of Virginia Woolf?, het iconische stuk van Edward Albee dat iedereen kent van de filmversie met Elisabeth Taylor en Richard Burton. Een klassieker uit de canon van de toneelliteratuur, door de slagerszoon versneden tot een ijzingwekkende en bij wijlen hartverscheurende scheldkanonnade vol actuele hangijzers, wolfijzers en schietgeweren. Of wat had u gedacht.

Tom Lanoye arriveert in de kleurrijke, haast oogverblindende klederdracht van Walter Van Beirendonck, met een kamerbrede glimlach om de lippen en een lichaamstaal die enige aanvalslust verraadt. Terwijl we het eerste halfuur over de stand van het theater praten, zegt hij een paar keer: “We zullen het straks ongetwijfeld ook over politiek hebben.” En wanneer we dan over politiek beginnen, zegt hij: “Ik had mij voorgenomen niet over politiek te praten, maar bon.” Hij is en blijft een toneelspeler, niet eens zo diep in zijn gedachten.

Het is vast geen toeval dat uw vierde decennium als schrijver begint met een toneelstuk?

Tom Lanoye: “Nee, natuurlijk niet. Wie is bang? is mijn vijfentwintigste toneelstuk. Toneel is mijn grote passie. Het is de sleutel om mij en mijn werk te begrijpen.”

‘Het toneel is dood’, hoor je tegenwoordig wel eens iemand roepen in het artiestencafé.

“Dat is typisch zo’n uitspraak van mensen die zichzelf een reden moeten aanpraten om niet meer te gaan kijken, waardoor ze ook systematisch alle nieuwe, sexy dingen missen. Theater is voor mij rituele gemeenschapskunst. Mensen die elkaar niet kennen worden een groep die samen naar een spiegel van de samenleving kijkt. De kracht die daar van uit kan gaan, daar kan het individueel bingewatchen van een tv-serie nooit aan tippen. En ik kan het weten, want ik ben een grootverbruiker van series.

“Trouwens, laat ons ook een beetje bij de feiten blijven. Het idee, dat in sommige hoofden kennelijk leeft, dat toneelstukken enkel nog worden opgevoerd voor lege of halflege zalen, is compleet fout, een fictie! Er zijn nog steeds gezelschappen die systematisch voor volle zalen spelen, die stukken eindeloos moeten hernemen. De vier producties die ik met Guy Cassiers heb mogen maken, hebben een enorm publiek bereikt, in binnen- en buitenland.

Wie is bang? gaat daar ook over. Twee uur en een kwart wordt er openlijk, op leven en dood, getwijfeld aan de zin en de levenskracht van het toneel. En tegelijk is het een feest van het toneel. Het is mijn ultieme liefdesverklaring aan het vak.”

‘We stellen ons vaak de vraag: kan kunst de wereld redden? Maar eigenlijk zouden we ons moeten afvragen: kan kunst de wereld mee naar de knoppen helpen? Ja dus.’ Beeld Wouter Van Vooren

U hebt dat vijfentwintigste stuk niet geschreven vanuit de vrees dat het wel eens het laatste zou kunnen zijn?

“Niet in het minst. Nog twaalf stukken te gaan om Shakespeare te kloppen qua productiviteit. Nog zo’n elfhonderd om Lope De Vega in te lopen. Dat is zo’n beetje de spirit.”

De vier personages in Wie is bang? maken elkaar af met woorden. De onderliggende boodschap is: woorden zijn wapens. Niet mis te verstaan in tijden van digitale oorlogvoering, van trollen en hatemail.

“Mm, het is razend actueel en tegelijk zo oud als de straat. Kijk, alles vertrekt altijd van het woord. Denken en taal zijn intens verbonden. Woorden zijn de eerste wapens. Er is nog nooit een oorlog losgebarsten zonder dat daar eerst een woordenoorlog, een propagandaoorlog, een retorische oorlog aan voorafging.

“Wanneer ik zeg dat theater belangrijk is om mij te begrijpen, dan is dat omdat ik zo naar de wereld kijk. Ik zie overal toneel. Wanneer iemand speecht zoals Bill Clinton, of zoals Obama, of zoals Jan-Peter Balkenende godbetert, dan is dat telkens een andere enscenering van de macht. Waarom is Bart De Wever nu al voor de vijfde keer tot partijvoorzitter van de N-VA verkozen? Omdat hij retorische kwaliteiten bezit die je niet vindt bij Philippe Muyters of Ben Weyts, punt.”

Ik proef voor het eerst bij u wel een ondertoon van: we moeten op onze woorden letten. Dat is erg on-Lanoye.

“Is dat zo?”

Een van de kiemen van uw schrijverschap was het literair scheldproza.

“Waar ik nog altijd een grote fan van ben. Maar het virtuoze schelden an sich is voor mij niet meer voldoende. Ik heb die leerschool achter de rug. En ik heb stilaan mijn bedenkingen bij het principieel goedpraten van elke vorm van humor, onder het mom van vrije meningsuiting. De bullebak op de speelplaats vindt zichzelf ook grappig; die doet het zogezegd ook voor de lol, of om de anderen te entertainen. Terwijl hij in werkelijkheid humor gebruikt om zijn vermeende superioriteit bot te vieren en te spreken voor hij slaat. En wat voor humor geldt, geldt voor de kunst in het algemeen. We stellen ons vaak de vraag: kan kunst de wereld redden? Eigenlijk zouden we ons moeten afvragen: kan kunst de wereld mee naar de knoppen helpen? Als we naar Leni Riefenstahl kijken, als we naar sommige kunstenaars-propagandisten kijken, en naar sommige ‘humoristen’…”

… moeten we volmondig ‘ja’ antwoorden?

“Helaas wel. Kunst en humor worden soms ingezet om mensen te vernederen en te ontmenselijken. Humor kan een zeer duistere kant hebben, net zoals seks en religie. Ik wil verantwoordelijk blijven voor mijn woorden. Dat wil zeggen dat je fouten moet kunnen maken, maar ze ook moet kunnen toegeven: ja, ik ben over de schreef gegaan. Want als alles per definitie gezegd moet kunnen worden, zonder risico op afkeuring of sanctie, wat betekent het dan nog wat ik zeg? Ik worstel daar mee. Het is moeilijk, want ik zou uiteraard willen dat de totale vrijheid bestond. Maar anderzijds denk ik: als een principe geen uitzonderingen kent, is het geen principe maar een dogma. (denkt na) Misschien word ik een oude lul.”

Over de startnota van Bart De Wever: ‘Die is overduidelijk geschreven door iemand die uit de coke-hoofdstad van Europa komt en een paar flamingantische lijnen te veel heeft gesnoven.’ Beeld Wouter Van Vooren

Herman Brusselmans heeft onmiddellijk na de verkiezingen het politieke scheldkanon nog eens gehanteerd in zijn Humo-column. De leiders en leden van het Vlaams Belang noemde hij ‘een troep verwerpelijke klootzakken en een bende halfdebiele wijven die zich aanschurken tegen het fascistische gedachtegoed.’ En over de mensen die voor hen stemden, schreef hij: ‘In de verdomhoek met die hufters, en prikkeldraad eromheen, zodat ze niet nog meer hersendode pipo’s kunnen besmetten met hun donkerbruine ideeën.’

“Ik was heel blij met die column.”

Het luchtte duidelijk op. Misschien omdat het ter linkerzijde nauwelijks nog gebeurt dat de dingen luid, hard en onsubtiel gezegd worden. Hoe komt dat?

“Ik denk dat de digitale knokploegen van N-VA en Vlaams Belang daar voor iets tussen zitten. Dat je voor de minste geringste kritische opmerking aan het adres van onze Vlaamse leiders een paar emmers digitale bagger over je heen kunt krijgen, veroorzaakt ongetwijfeld een zekere moedeloosheid. Terwijl iedereen weet dat daar heel veel trollen bij zijn: georkestreerde aanvallen door nepfiguren vanuit nepaccounts,. En toch zijn er bij elk incident weer mensen, journalisten vooral, die in de val trappen en zich laten opjutten. ‘Jamaar, het lééft op Twitter’, hoor je dan.”

Terwijl je au fond niet weet of het de moeite is om je druk over te maken…

“… ga je toch geloven dat het een betekenisvolle omvang heeft.”

Op Pukkelpop waren het geen digitale knokploegen.

“De VMO wordt heruitgevonden, hè. (Vlaamse Militanten Orde, extreemrechtse ‘actiegroep’ die in 1981 werd veroordeeld als privémilitie wegens aanslagen en andere geweldplegingen en bij wet verboden, red.) Ik was aanvankelijk geneigd om te gaan vergelijken met de jaren 30, maar iemand zei me, terecht: ‘Wacht effe Tom, zo lang is het niet geleden.’ Toen Bert Verhoye in 1974 een satirisch toneelstuk maakte over Cyriel Verschaeve (Priester-collaborateur, in 1946 ter dood veroordeeld, red.) kwam het bij elk van de honderd voorstellingen tot rellen, ondanks de bescherming van de rijkswacht. Geregeld stront in de brievenbus, plus een brandbom-aanslag in theater ’t Natiepeerd – what’s in a name? Ook de King Kong van Robbe De Hert kreeg in die periode een brandbom in de bus. We hóéven helemaal niet terug te gaan naar de jaren 30. En daarnaast is het ook helemaal niet toevallig dat op Pukkelpop jonge vrouwen werden belaagd, van wie sommigen zich onbeschaamd uiten als genderfluïde. Er is iets aan de hand met de mannelijkheid van hun belagers.

(Begeeft zich op een ander denkspoor) “Het fascisme is ook altijd een enscenering van hysterische, gefrustreerde mannelijkheid geweest. Vandaar de liefde voor het uniform. Die zich in deze tijd heeft getransformeerd in de liefde voor het maatpak. De nieuwe orde begint altijd met een scherp gestreken plooi in de broek. Dat geeft hun vuil gedachtegoed een air van normaliteit en netheid. Merkwaardig genoeg oefenen die maatpaktroela’s ook een enorme aantrekkingskracht uit op rechtse nichten. Ernst Röhm, de op last van Hitler geëxecuteerde SA-leider, was een topnicht. De Oostenrijkse FPÖ-leider Jörg Haider was een nicht. En aan de andere kant heb je dan types als Poetin en Salvini, de gespierde en de vadsige verpersoonlijking van dezelfde, giftige masculiniteit. Tot mijn verbijstering speelt ook Bart De Wever mee in die categorie. Die wufte pakjes van hem, tegenwoordig! Als ik zo over straat zou lopen, zou iedereen zeggen: kijk daar, die ouwe Mie legt het er wel heel dik op.”

We hadden het over de incidenten op Pukkelpop.

“Welja, na het stadionterrorisme en het zwembadterrorisme, twee vormen van hooliganisme die wat mij betreft hard aangepakt mogen worden, krijgen we nu dus het festivalterrorisme. Ik stel alleen vast dat we voetbalhooligans pamperen met stewards en politiebegeleiding op kosten van de belastingbetaler, en zwembadhooligans niet. En ik stel vast dat ‘groene hoer’ roepen naar Anuna De Wever blijkbaar meer gepermitteerd is dan ‘hoer’ roepen in Molenbeek. Ik ben ook zeer teleurgesteld in Peter De Roover, een N-VA’er van wie ik nochtans dacht dat je er op een beschaafd niveau mee kunt discussiëren. Het valt me zwaar van hem tegen dat hij het niet over zijn lippen krijgt om, in naam van zijn flamingantisme, excuses te eisen van degenen die zijn vlag op Pukkelpop hebben gereduceerd tot een urine-vod.”

Hebt u eigenlijk goed geslapen sinds de verkiezingen van 26 mei?

“Nee. Temeer omdat de analyses achteraf mij niet bevredigen. Het zal u verbazen, maar ik vind dat er au fond zeer links is gestemd. Vlaams én federaal zijn de ‘gedroomde’ besparingscoalities historisch zwaar afgestraft: de voorgaande regering-Di Rupo won twee zetels, deze verloor er tweeëntwintig! Politiek gesproken hebben we ook in Vlaanderen twee democratieën: de steden enerzijds, het platteland anderzijds. De grote steden zijn uitgesproken links, het platteland rechts. Jammer genoeg is een behoorlijk deel van de linkse stemmen naar het Vlaams Belang gegaan, waar ze het nationaalsocialisme hebben heruitgevonden: ja aan de solidariteit met de zwaksten, maar alleen met die van ons.

“En verder waren deze verkiezingen voor mij het grote demasqué van Bart De Wever. Volgens mij is hij het kwijt. Al sinds de gemeenteraadsverkiezingen gedraagt zijn partij zich als de bitch van Vlaams Belang, en zelf is hij nu de bitch van Theo Francken, de enige N-VA’er die gewonnen heeft. Raar fenomeen, Theo Francken, toch? Is erin geslaagd om heel zijn partij naar beneden te halen, en enkel zichzelf naar boven te hijsen. Theo Pinokkio, dat die gast zijn mond nog durft open te doen! Eerst liegt hij tegen het parlement en tegen zijn eigen collega’s in de regering over de screening van vluchtelingen uit Soedan door de geheime dienst van Soedan, een club waarvan heel Afrika weet dat het een kruising is tussen de Gestapo en de Stasi. En vervolgens blijkt hij een carrousel van betaalde humanitaire visa te hebben opgezet, of toch minstens getolereerd. Van de mensen die via het cliëntelisme van Francken het land zijn binnengekomen, zijn we er vandaag nog altijd een aantal ‘kwijt’. Ik vrees oprecht dat dit de laatste verkiezingen waren waarbij de N-VA meer stemmen haalde dan het Vlaams Belang.”

Even een citaat uit Verloren Vader, een nieuw toneelstuk van u over de collaboratie: ‘Als je twijfelt aan wat je echt verbindt, komen vijandbeelden prima van pas.’ Misschien komt een Vlaamse canon vandaag wel prima van pas, zodat we kunnen ophouden met twijfelen aan wat ons verbindt?

“Zwijg, die canon wordt de nieuwe hoofddoek. Trouwens, heel die startverklaring van De Wever: ik mag hopen dat hij ze niet zelf heeft geschreven, want dat zou mijn respect voor hem minstens halveren. Al is ze wel overduidelijk neergepend door iemand die uit de cokehoofdstad van Europa komt en een paar flamingantische lijnen te veel heeft gesnoven. Als je in haast elke regel ‘de Vlaamse natie’ moet namedroppen, dan is je fiducie daarin, en je zelfbesef, volgens mij kleiner dan de Katoennatie.

“Waarom wordt de canon van stal gehaald? Om te verhullen dat de N-VA een gigantische lel rond de oren gekregen heeft en de escorte-teef is geworden van Vlaams Belang, daarom. Geen wóórd over het klimaat in die startnota, maar wel ‘wiegende weien langs stroom en rivier, hier dorpkens, daar steë-en.’ Als dat karamellenvers aangeeft wat onze Vlaamse leiders voor ogen hebben qua canon, moeten we ons hart vasthouden.”

‘Vlaanderen kan maar stralen als zijn cultuur straalt’, is ook een versregel uit de startnota. U zou gevleid moeten zijn.

“Inderdaad. Maar ik ben het niet. Want intussen komen we te weten dat zo’n canon weleens een verplicht onderdeel zou kunnen worden van een inburgeringstraject mét resultaatverbintenis en boetes. Dat zou dus betekenen dat nieuwkomers geacht worden meer van de Vlaamse cultuur af te weten dan de doorsnee Vlaming. Je ziet van hier waarvoor die canon dan gebruikt gaat worden: om mensen uit te sluiten, rechten te ontzeggen, weg te jagen uit sociale woningen en zo mogelijk uit het land. Dat is schrikbarend, crapuleus, fascistoïde.”

Dus u speelt niet mee?

“Willen ze dat wel? Op zich vind ik discussies over een culturele canon en identiteit best interessant. Op voorwaarde dat je er, zeker als het over identiteit gaat, over wie wij nu eigenlijk zijn, op voorhand van uitgaat dat er geen sluitend, eenduidig antwoord is. Ik heb met veel plezier meegewerkt aan de literaire canon van onze Koninklijke Academie, ik ben ook een fan van de Lage Landen-lijst op Radio 1. Maar het is wat het is, hè: lijstjes, die idealiter continu veranderen, die bijgewerkt en geactualiseerd worden. Net zoals onze identiteit continu verandert. En als Vlaming, Belg én Europeaan vind ik dat er dan ook maar een Belgische canon moet komen. En een historische canon, uiteraard. Wie weet bijvoorbeeld nog dat er tijdens de Tweede Wereldoorlog tienduizend Joden zijn weggevoerd uit Antwerpen, van wie er maar vijfhonderd zijn teruggekomen? Alleen, dat is niet wat Bart De Wever met zíjn ‘verbeelde Vlaanderen’ voor ogen staat, vrees ik. Hij zegt zelf dat het ‘maar een constructie’ is, niettemin wil hij ze opleggen.

“Eigenlijk zegt hij dus: ‘Ik geloof niet in God, maar het is heel belangrijk dat we allemaal samen doen alsof, want dan hebben we een gemeenschap.’ Zoals hij, als zelfverklaarde ecorealist, tegen de spijbelende scholieren zegt: ‘Je moet niet spijbelen, je moet naar school gaan want de wetenschap en de industrie gaan de oplossing leveren.’ Terwijl hij op hetzelfde moment tegen alle wetenschappers die zich met de klimaatverandering bezighouden zegt: ‘Jullie zijn een sekte!’ Trouwens, als de klimaatspijbelaars evenveel zouden spijbelen als Bart De Wever in het parlement, dan zouden ze nog hooguit één dag per week naar school gaan. (lacht) Dat is ook realisme. Ach, alle nationalistische politici en partijen zijn in wezen diep religieus. Waarom is hun propagandadienst altijd groter dan hun studiedienst? Omdat ze vinden dat ze het toch allemaal al weten.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234