Zondag 15/12/2019

'Allochtonen zijn de nieuwe vrouwen geworden'

Geen man die vandaag méér van paternalisme verdacht wordt dan de moslimman. Toch heeft schrijver Fikry El Azzouzi (38) weinig last van vrouwonderdrukkende neigingen. 'De meest assertieve, feministische vrouwen die ik ken, zijn gesluierde moslima's.'

Antwerpen, Grand Café deSingel, een miezerige maandagvoormiddag. Fikry El Azzouzi komt het etablissement binnengewaaid en ziet Klara-presentator Kurt Van Eeghem zitten. Ze begroeten elkaar hartelijk en helpen al smalltalkend vijf minuten naar de vergetelheid.

Even later komt Fikry met grinnikende ogen tegenover me zitten. "Ik heb Kurt verteld dat ik met jou over de strijd der seksen ga praten. Hij antwoordde: 'Over vrouwen heb ik weinig te melden, maar als het over mannen gaat, wil ik er altijd bij komen zitten'." (lacht)

El Azzouzi schrijft - in willekeurige volgorde - romans, columns en theaterstukken. Twee jaar geleden kreeg hij de Arkprijs van het Vrije Woord voor zijn boek Drarrie in de nacht en zijn toneelstuk Reizen Jihad. Tijdens de prijsuitreiking sprak hij de verzamelde culturele elite niet zelf toe, maar gaf hij het woord aan een dame van BOEH!, het feministisch platform dat strijdt tegen het hoofddoekenverbod. Als man de microfoon aan een vrouw doorgeven en de wereld zodoende je onmetelijke intelligentie ontzeggen: wat een idee, mopper ik.

Hij lacht en antwoordt: "Een vriendin van mij organiseert regelmatig debatten. Als ze vrouwen uitnodigt, krijgt ze altijd te horen: 'Oei. Is dat wel iets voor mij? Geef mij de tijd om mij in het onderwerp te verdiepen. En bel mij daarna nog eens terug.' Terwijl mannen onmiddellijk toeteren: 'Geen probleem. Ik zal er zijn.' Zelfs nog voor ze weten over wat er gedebatteerd zal worden. (lacht) Mannen zijn er - meer dan vrouwen - van overtuigd dat ze de mensheid iets te vertellen hebben. Dat geldt ook voor mij, trouwens. Behalve als het over onderwerpen gaat waar ik niet echt mee bezig ben. Zoals mannelijkheid."

Dat hij zich op het gebied van genderissues niet meteen als een autoriteit beschouwt, is eraan te merken: hij laat zijn antwoorden op mijn vragen regelmatig voorafgaan door stiltes waarin woorden gewikt en gedachten geordend worden. Af en toe lijkt hij zich daarvoor te generen. Ten onrechte. 'Stilte is het verschil tussen niks zeggen, en alles al gezegd hebben', schreef wijlen Herman de Coninck.

Omdat een hyperbool bij wijze van openingsvraag nooit verkeerd is, vraag ik Fikry El Azzouzi of hij zich in deze gefeminiseerde samenleving nog wel gelukkig voelt als arme, onderdrukte man.

"Natuurlijk", zegt hij zonder eerst een stilte in te lassen. "Mannen moeten niet mekkeren. Het zijn de vrouwen die soms nog altijd gemarginaliseerd worden. De maatschappij moet niet opnieuw vermannen, maar verder vervrouwelijken."

De vrouwenstrijd is nog niet gestreden?

"Je kunt pas van gendergelijkheid spreken wanneer die gelijkheid niet wordt opgelegd. En zover zijn we nog lang niet. Zonder vrouwenquota zouden er in de politiek en in de raden van bestuur van onze bedrijven veel minder vrouwen zijn. Die quota blijven dus hard nodig."

Toch zijn ook verrassend veel vrouwen tégen die quota.

"In De afspraak was er een tijdje geleden een debat tussen Valerie Van Peel van N-VA en Els Keytsman van Unia. 'Vrouwenquota zijn oneerlijk', zei Van Peel. Maar als puntje bij paaltje kwam, wilde N-VA wel absoluut een vrouw als opvolgster voor staatssecretaris Elke Sleurs. De daden zijn niet altijd afgestemd op de woorden."

Misschien is het onderscheid tussen mannen en vrouwen in de politiek relatief. Om het als politica te kunnen maken, moet je een halve man zijn, luidt het cliché.

"Onzin. Weet je wat het is? Mannen kunnen nog altijd niet verdragen dat vrouwen assertief zijn. Sommigen vinden het ontzettend moeilijk om een vrouw naast of boven zich te dulden. 'Dat is geen vrouw, dat is een manwijf', zeggen ze dan denigrerend. Ze hebben dat soort uitspraken blijkbaar nodig om te kunnen plaatsen waarom ze ingehaald worden door een vrouw."

Openlijk seksisme maakt dan ook een comeback. Met dank aan Donald - 'I grab women by the pussy' - Trump en Janusz - 'Vrouwen zijn dommer, zwakker en kleiner' - Korwin-Mikke.

"Eigenlijk is Silvio Berlusconi op dat gebied de trendsetter geweest. Herinner je zijn uitspraak dat Angela Merkel 'een onneukbare kont' heeft. Qua goorheid moet dat nauwelijks onderdoen voor de pussyquote van Trump. En ook hij kwam ermee weg. Het verbaast me altijd hoeveel mannen bewondering hebben voor dat soort politieke macho's."

Misschien hopen ze dat de Trumps van deze wereld de mannen zullen verdedigen. Want, zo stelt de Britse auteur Tim Samuels, er is veel te weinig aandacht voor de problemen van de man: 'Mannen zitten vaker in de cel, presteren zwakker op school, hebben meer last van psychische aandoeningen en maken sneller een eind aan hun leven. Maar daar hoor je niemand over. Het gaat altijd maar over de problemen van de vrouw', schrijft hij. Terecht?

"Nee", zegt Azzouzi. "Als hij zou opsommen welk onrecht vrouwen aangedaan wordt, zou zijn lijstje nog veel langer zijn. Als allochtoon heb ik een zesde zintuig voor discriminatie. En geloof me: vrouwen worden nog heel vaak achtergesteld."

Als allochtonen gevoeliger zijn voor seksisme, zijn vrouwen dan ook receptiever voor racisme?

"Absoluut. In het begin van mijn carrière waren het altijd vrouwen die mij hielpen. En niet op een betuttelende manier, zo van: 'We zullen dat schattig allochtoontje eens helpen om iets van zijn leven te maken' - maar heel oprecht. Mannen zijn een stuk egocentrischer. 'Zoek het zelf maar uit', denken ze."

Kun je in onze samenleving beter een allochtone man zijn dan een autochtone vrouw?

"Moeilijk te zeggen. In ieder geval kun je op de arbeidsmarkt maar beter geen gesluierde vrouw zijn. Tenzij het je ambitie is om poetsvrouw te worden. Maar een ongesluierde vrouw van vreemde origine heeft het volgens mij net iets makkelijker dan een man van vreemde origine. Allochtone mannen zijn hier jarenlang weggezet als criminelen. Tegen die beeldvorming moeten we nog altijd opboksen."

Ook hardnekkig is de westerse overtuiging dat moslimmannen vrouwonderdrukkende zwijnen zijn. En dat ze daar bovendien felicitaties voor krijgen van hun profeet, want dat die gewild heeft dat de vrouw ondergeschikt is aan de man.

Ik vraag El Azzouzi of de islam gendergelijkheid een dwaas idee vindt. "Helemaal niet. In de islam zijn mannen en vrouwen evenwaardig. Aïsja, de vrouw van Mohammed, heeft legers aangevoerd. En in de Koran staat duidelijk dat iedereen gelijk is. Zelfs Mohammed zegt: 'Ik sta niet boven de mens'. Dat is ook de reden waarom we hem niet mogen afbeelden: hij wil niet verafgood worden."

Is dát even verkeerd begrepen door extremistische moslims.

"Het is een misverstand dat je de profeet niet mag afbeelden omdat hij een goddelijk wezen hors catégorie is. De islam is allesbehalve dwingend en hiërarchisch. Daarom is het ook zo'n mengelmoes van denkbeelden en strekkingen."

Zijn moslimmannen conservatiever dan

seculiere mannen?

"Nee. In de moslimwereld heb je net zoveel soorten mannen en vrouwen als in de seculiere wereld. Bij de mannen heb je zowel macho's als softies, bij de vrouwen zowel seuten als Diana's. Je mag van moslims en moslima's geen karikatuur maken. De meest assertieve, feministische vrouwen die ik ken, zijn gesluierde moslima's. Zij kiezen er zélf voor om een sluier te dragen. De hoofddoek is niet het symbool van vrouwelijke onderdrukking dat velen er in zien."

Dirk Verhofstadt en Luckas Vander Taelen noemen sluier, hidjab en boerka typerend voor het paternalisme binnen de moslimgemeenschap. 'De bedekking van de vrouw is de consequentie van de superioriteitsgedachte van de man tegenover de vrouw. Het is het hedendaagse equivalent voor de Jodenster tijdens de naziperiode', schreven ze onlangs.

"Ik begrijp dat het confronterend is om een vrouw in een boerka te zien. Dat is het voor mij ook. Maar wat Verhofstadt en Vander Taelen niet begrijpen, is dat een boerka of nikab vaak uit vrije wil gedragen wordt. Vrouwen in nikabs willen zich ten dienste stellen van God. Ze leven voor het hiernamaals. Van mij hoeven ze dat niet te doen, maar ik wil hen het recht niet ontzeggen om te leven zoals ze willen.

"Mannen zoals Verhofstadt en Vander Taelen, die vrouwen willen verbieden om een boerka te dragen, gedragen zich zélf paternalistisch. Ze wanen zich moreel superieur en willen anderen opleggen hoe ze zich moeten gedragen. Dat stoort mij.

"En hun vergelijking met de Jodenster is grof en misplaatst. De Jodenster werd de Joden opgedrongen door een staat die hen als parasieten beschouwde. De boerka is een kledingstuk dat uit vrije wil gedragen wordt."

Volgens columniste Mia Doornaert is een vrouw die zegt dat ze op eigen initiatief een sluier of boerkini draagt ofwel aan het liegen, ofwel geïndoctrineerd door haar man.

(zucht) "Waarom moet er toch altijd zo zwart-wit gedacht worden? Geloof me: de meeste moslima's die een sluier dragen, doen dat omdat ze dat zelf willen. Bij sommigen zal daar best wel wat sociale druk mee gepaard gaan. Die vrouwen denken: 'Ik zal maar een sluier dragen om te tonen dat ik een goede moslima ben.' Net zoals er katholieken zijn die denken: 'Ik zal maar naar de mis gaan om te tonen dat ik een goede katholiek ben.'

"Maar moslima's die door hun man verplicht worden om zich te sluieren? Ze zullen wel bestaan, maar het zal dan toch een minderheid zijn."

Evengoed worden vrouwen in sommige moslimgezinnen nog altijd erg dicht bij

de haard gehouden.

"Dat kan. Elk gezin is anders. Ik ken heel conservatieve moslimgezinnen, maar ook heel progressieve. Net zoals er heel behoudsgezinde katholieke gezinnen zijn, maar ook heel vooruitstrevende. Het verschil is alleen: conservatieve moslims worden hier als potentiële misdadigers beschouwd en conservatieve katholieken niet. Als een Vlaamse man zijn vreemdgaande vrouw vermoordt, pleegt hij een crime passionnel. Als een allochtone man precies hetzelfde doet, pleegt hij een eremoord. In het eerste geval gelden verzachtende omstandigheden, in het tweede geval bezwarende."

Zijn Vlamingen geobsedeerd door de islam?

"Het valt toch op hoe zelfs intellectuelen vatbaar zijn voor het islamitische doembeeld dat sommigen schetsen. In Soumission beschrijft Michel Houellebecq een Frankrijk dat onder islamitisch bewind is komen te staan: de vrouwen moeten er thuis blijven, de mannen mogen zo veel vrouwen hebben als ze willen.

"Een Vlaamse vriendin van mij was na het lezen van dat boek bang dat dat de toekomst was die haar te wachten stond. Ik zei: 'Denk je nu echt dat je man ooit zal aankondigen dat hij met drie vrouwen op stap gaat en dat jij dan braafjes 'ja' zal knikken terwijl je nog eens in de soep roert?' Ze lachte eens, maar ik had haar toch niet helemaal kunnen geruststellen.

"Wat mensen vergeten, is dat de invloed van Vlaanderen op moslims véél groter is dan de invloed van moslims op Vlaanderen. De moslimmannen van de eerste generatie zullen nog wel wat vrouwonvriendelijke gebruiken hebben geïmporteerd, maar vandaag zijn die zo goed als volledig verdwenen. Europa drukt op moslimmigranten een veel grotere stempel dan omgekeerd."

Is er een link tussen mannelijkheid en fundamentalisme? Plegen IS-strijders gewelddaden omdat ze - zoals weleens beweerd wordt - hun seksualiteit onderdrukken?

"Fundamentalisme wordt veroorzaakt door een combinatie van factoren. Volgens mij zijn IS-terroristen alfamannetjes die zich niettemin over van alles en nog wat onzeker voelen. En die de simpele dogma's van IS dankbaar in ontvangst nemen om hun zelfvertrouwen op te krikken. 'Wij zijn dus superieur aan vrouwen en hoeven hen niet trouw te zijn? Geweldig!' Al die semi-ideologische richtlijnen maken het beest in hen wakker. Maar dat is het gedachtegoed van IS, niet van de islam."



Fikry El Azzouzi groeide op in Temse, in het gezelschap van een strenge vader ("Hij was een conservatief in hart en nieren"), een zelfbewuste moeder ("Zij runde het gezin, maar gaf mijn vader het gevoel dat híj de leider was"), twee competitieve broers ("We speelden wedstrijdjes 'wie kent de meeste Koranverzen uit het hoofd?'") en zes assertieve zussen ("Als het over temperament gaat, kan Zuhal Demir nog iets van hen leren"). Vandaag is El Azzouzi getrouwd met een moslima, maar daarvoor had hij lange tijd een relatie met een Vlaams meisje zonder migratieachtergrond. Ik vraag hem of hij het als moslim met Marokkaanse roots moeilijker had om aan een lief te raken dan zijn Vlaamse vrienden.

"Nee. Er waren wel momenten waarop mijn Vlaamse lieven zich afvroegen: 'Probeert hij me nu op een slinkse manier te onderdrukken of hoe zit het?' Ah ja, want wij, moslimmannen willen 'de boel hier overnemen', hè. (lacht) Sommige meisjes waren dus een beetje op hun hoede. Maar als ik hen daar op wees, beseften ze wel: 'Moslimmannen zijn niet anders dan onze mannen. Fikry is een even grote loser als Jan.'"

Zijn er nog moslimjongens die van hun ouders niet mogen thuiskomen met een autochtoon meisje?

"Die zijn er, ja. Al heeft de houding van hun ouders meer te maken met pragmatische bezwaren dan met een soort omgekeerd racisme. Een relatie tussen een moslimjongen en een seculier meisje is niet vanzelfsprekend. In het begin lukt het vaak nog wel. Maar wat als er kinderen komen en de man wil dat zijn kinderen geloven en het meisje niet? Ik ken gemengde koppels die op een heel volwassen manier met interreligieuze kwesties omgaan - ik heb het zelf ook gedaan - maar het is niet altijd gemakkelijk."

Mag Vlaanderen zijn visie op de man-vrouwverhoudingen aan migranten opleggen via de nieuwkomersverklaring? Of bezondigen we ons daarmee aan ethisch imperialisme?

"Ik vind die nieuwkomersverklaring heel vreemd. Alsof alle migranten neanderthalers zijn die hun vrouwen bij de haren mee naar hier hebben gesleurd. Eigenlijk zeggen de Vlamingen aan nieuwkomers: 'Wij zijn beter dan jullie. Jullie vrouwen zijn onderdrukt, jullie mannen zijn verkrachters. Wij moeten jullie heropvoeden, want jullie snappen het nog niet.' Dat is toch van een stuitende arrogantie? Ik vind dat die nieuwkomersverklaring veel te weinig bekritiseerd wordt. Ook door allochtone politici, trouwens."

Hoe komt dat?

"Ze zullen zich van hun partij moeten gedragen, zeker? Beleefd en inschikkelijk zijn, is dé manier om als allochtoon aanvaard te worden. Vroeger mochten vrouwen alleen maar aan gesprekken deelnemen als ze niet te slim uit de hoek kwamen. Vandaag zijn het de allochtonen die zich gedeisd moeten houden. De allochtonen zijn de nieuwe vrouwen geworden."

Je gaat vaak schrijven in theehuizen in Antwerpen en Brussel. Hoe wordt dáár

over vrouwen gepraat?

"Níét. (lacht) In die theehuizen zitten vaak oudere, getrouwde mannen. Die praten over voetbal. Of vragen zich luidop af wanneer de vuilniskar langskomt."

Waarom worden die theehuizen nooit door vrouwen bezocht?

"In ieder geval niet omdat ze er niet mogen komen, zoals veel mensen denken. Het is alleen niet gebruikelijk. Vergelijk het met de koffiebars in Italië: daar zitten gemiddeld ook meer mannen dan vrouwen.

"Ik denk dat dat iets mediterraans is: de mannen ontmoeten elkaar op café, de vrouwen spreken thuis af. Maar vergis je niet: vrouwen zijn wel degelijk welkom in een theehuis. Ik sprak er voor een interview ooit af met een collega van jou. Ze had me op voorhand via mail gevraagd: 'Mag ik daar wel binnen?' Ik had geantwoord: 'Ik breng wel een nikab voor je mee.' Zónder achter die zin een smiley te zetten. (lacht) Resultaat: ze dacht écht dat ze in dat theehuis een nikab moest dragen."

Begrijp je dat het beeld van een door testosteron bevolkt theehuis het vooroordeel voedt dat moslimmannen seksistische hufters zijn die op café gaan terwijl hun vrouwen thuis de vloer staan te dweilen?

"Nee. Dat een moslimman naar een theehuis gaat, zegt niks over hoe hij met zijn vrouw omgaat. Misschien is het voor zijn huwelijk zelfs beter dat hij af en toe in een theehuis zit. Terwijl hij er naar het voetbal kijkt, kan zijn vrouw thuis naar een film kijken."

Waarom ga je er zo graag schrijven?

"Het is er ruim en rustig, ik kan er zonder probleem onzichtbaar zijn. Plus: ik vind het fijn om rond te hangen in de wijken waar die theehuizen gevestigd zijn. Voor mij is dat altijd een beetje thuiskomen."

Is de literaire wereld een mannenwereld?

"Ja. De mannen zijn er in de meerderheid. En vrouwelijke schrijvers genieten nog altijd minder aanzien dan hun mannelijke collega's. Ook al zijn ze goed. Mannen - en dan vooral blanke mannen - worden doorgaans intelligenter en grappiger bevonden. 'Van een man kan ik nog iets leren, een vrouw lucht gewoon haar hart', denkt bijna iedereen. Een van Vlaanderens bekendste intellectuelen - vraag me niet om zijn naam te noemen - vertelde me ooit: 'Vrouwen kunnen me intellectueel niet prikkelen'. Dan weet je het wel, zeker?"

Uit verschillende studies blijkt dat boeken van mannelijke auteurs beter verkopen. Om een bestsellerauteur te worden, is het dus handig om een man te zijn. Of om te verbergen dat je een vrouw bent, zoals Joanna Rowling deed. Naar verluidt noemde ze zichzelf J.K. Rowling in de hoop dat ze daardoor meer commercieel succes zou hebben. Begrijp je dat?

"Ja. Het is als vrouw niet gemakkelijk om in de letteren aan de bak te komen."

Maar door te doen alsof je een man bent, hou je dat probleem toch in stand? Je moet toch net in grote letters JOANNA ROWLING op de cover van je boek zetten?

"Dat is ook wat ik in haar geval zou doen. Maar het staat iedereen vrij om daar anders over te denken."

Wie zijn je literaire heldinnen?

"Ik heb er veel. Annelies Verbeke, Fatima Mernissi, Ingrid Vander Veken, Joke van Leeuwen, Zadie Smith, Rachida Lamrabet..."

Dan ben je een atypische man. Naar verluidt lezen mannen overwegend boeken van andere mannen, terwijl vrouwen boeken lezen van zowel mannen als vrouwen.

"Ik zei het toch: allochtonen en vrouwen, één front." (lacht)

Wie is je favoriete mannelijke romanpersonage?

"Ayoub, het hoofdpersonage in mijn laatste roman Alleen zij. Ayoub is onhandig, kwetsbaar en op zoek naar liefde. Die vindt hij bij Eva, een vrijgevochten jonge vrouw. Eva tilt Ayoub op en maakt hem sterker. Hij is dus allesbehalve het alfamannetje.

"Ik heb qua mannelijke romanpersonages een voorkeur voor koddige, stuntelige mannen. Alfamannetjes vervelen me snel, ze zijn eendimensionaal. Misschien dat ze daarom zo onzeker zijn: ze weten dat vrouwen hun gezelschap snel beu worden."

Tot slot: aan welke man moeten we vandaag een voorbeeld nemen?

"Aan Mohamed El Bachiri, de man die eind vorig jaar in De afspraak opriep tot een jihad van de liefde. Hij verloor tijdens de aanslagen van 22 maart zijn vrouw Loubna - die hij verafgoodde - maar bracht toch een boodschap van hoop en verzoening. Dat vond ik indrukwekkend."

Volgende week: Joachim Pohlmann, woord-voerder van Bart De Wever en schrijver. Lees alle vorige afleveringen op demorgen.be/demannenafdeling

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234