Vrijdag 07/08/2020

Alle schoonheid is complex

'Ga je al die gekheid van mij ook echt publiceren? Ik zou niet willen dat de Belgen me met stenen bekogelen', zegt Germaine Greer na afloop van het gesprek. Haar laatste boek, De Jongen, leverde haar in Engeland het verwijt op dat ze de knapenliefde promoot, maar is vooral een studie van jong mannelijk schoon in de kunsten en daarbuiten, en een aansporing om daarvan te genieten, want dat is belangrijk. We worden stilaan zinnelijk dusdanig correct dat we er neurotisch van worden. Tussen de professorale uiteenzettingen door kan Greer het gelukkig nooit laten om te zijn wat ze is: een roekeloze denker die graag de vangrails van de redelijkheid verkent en een polemisch stalinorgel dat schiet om te raken, dus wie met vuur speelt moet tegen de blaren kunnen. We beginnen het gesprek met een hete maatschappelijke kwestie.

Germaine Greer

De Jongen

Oorspronkelijke titel: The Boy

Vertaald door A. Leistra & A. Mensinga

Meulenhoff, Amsterdam,

256 p., 32,50 euro.

Mevrouw Greer, is Tony Blair een jongen?

"Blair is een nepjongen, mijn beste, en sinds hij gestopt is met lachen is het helemaal om zeep. De eerste keer dat ik hem ontmoette, de enige keer ook trouwens, was op een nogal raar verjaardagsfeestje. Er hing de redelijk doordringende lucht van geld, van heel veel geld, van heel veel witgewassen geld, en daar verscheen ineens Tony Blair. Ik weet niet meer wat ik gezegd heb, iets grofs in elk geval. 'Je zou mijn respect verdienen als je stopte met bijstandsmoeders te verketteren, stuk venijn!' Zoiets. En hij toverde een van die lachjes tevoorschijn die vanuit zijn mondhoeken opkronkelen naar die lieve blauwe oogjes van hem, een en al jongensachtigheid, maar wel zo vals als iets, om van te kotsen... Nu, door zijn gekonkel in Irak is het lachen hem snel vergaan. Hij is van de ene dag op de andere een afgetobde ouwe vent geworden."

Ik vraag het omdat Blair zich nooit als staatsman profileert, veeleer als gewone kerel. Ook in onze politiek zijn de melkmuilen in volle opmars en worden de vaders gedumpt. Is het patriarchaat voorbij?

"Dat dacht je! Het patriarchaat is even nep als Blair. Als je opgroeit ontdek je gaandeweg de zwakheden van je vader en als alles min of meer normaal verloopt, kun je ze hem uiteindelijk vergeven en hem verwelkomen in het mensdom. Vaders vestigen hun gezag door te imponeren, ze doen alsof ze alles zijn wat jij niet bent. In het geval van mijn vader was dat bespottelijk. Hij deed alsof hij vroeger een buitengewone student was, maar achteraf bleek dat hij een ramp was geweest. Dat kon hij nooit toegeven. Het was altijd van: 'Ik ben al meer vergeten dan jij ooit zult leren...' De sul! Hij was álles vergeten. Ik hou van mijn vader, maar ik zou nog zoveel meer van hem gehouden hebben als hij niet voortdurend van die vernederingen had uitgedeeld. Elders deed hij dat niet. Als manager van de cricketploeg bijvoorbeeld, was hij zeer begripvol en beminnelijk, maar met mij was het altijd van 'Ik ben het Grote Orakel'. Wat een onzin. Weg ermee! We hebben het patriarchaat nergens voor nodig."

Het zou misschien helpen als wat minder dames voor oudere mannen zwichtten. Het wordt de orakels wel erg gemakkelijk gemaakt.

"(lacht) Dat zeg jij! Ik geloof dat oudere vrouwen het moeilijker hebben om jongere minnaars te vinden dan mannen. Al mijn homoseksuele vrienden die hun jongere minnaars verloren kwamen binnen de twee, drie maanden met een nieuw vriendje op de proppen..."

Misschien bent u gewoon jaloers op uw homovrienden...

"Misschien wel. Als dat geen goed nieuws is! Maar hun relaties blijven wel duren. Feministen verwijten me nu dat ik zeg dat relaties tussen vrouwen en jongens gedoemd zijn om te stoppen. Wat ik denk is dat ze zouden moeten eindigen. Als ze te lang aanslepen is dat geen goeie zaak voor de jongen. En ik denk vaak dat dat in relaties tussen oudere en jongere mannen ook niet slecht zou zijn. Als je twintig jaar in een relatie de jongere bent geweest, en je hebt je daarin genesteld, dan ga je het later erg moeilijk hebben, zeker wanneer je partner sterft. Maar bij vrouwen gaat het, denk ik, meer om waar de vent voor moet dienen. Als je broeds bent, zoek je een vaderfiguur, iemand om je gezin beredderen. Maar als je lust en orgasmen en rollenspelen en fantasieën wil, de hele seksuele speeltuin, dan zoek je geen pappie. Dan wil je een knul."

De knullen in uw boek zijn anders wel zeer uiteenlopende gevallen. Er zitten zowel tieners als twintigers en dertigers tussen. Wat is nu eigenlijk een jongen?

"Het heeft te maken met het moment waarop een jonge persoon van het mannelijk geslacht zich bewust wordt van zijn seksuele gevoelens. Bij sommige kinderen gebeurt dat zeer vroeg, bij anderen duurt het jaren. Het gaat dus om een fase die je moeilijk objectief kunt afbakenen, de periode waarin een jongen reageert op zijn eigen seksualiteit en nog niet op de seksuele verzuchtingen van anderen. Dat is iets totaal anders. En het houdt op... Wel, ik denk dat het vooral ophoudt wanneer het joch er zelf een punt achter wil zetten. Wanneer hij zegt: 'Ik wil geen junior meer zijn. Ik wil de grote meneer uithangen en mijn klep roeren in de echte wereld.' Of wanneer hij toegeeft dat hij zich iedere dag moet scheren en zijn haarlijn terugwijkt. Soms is het in een vingerknip gebeurd."

Er zijn er ook die eeuwig een jongen blijven. David Bowie bijvoorbeeld.

"Bowie is toch altijd een beetje een mutant geweest, vind je niet? Je kunt hem amper een mens noemen. Ik vind hem wel een van de knapste mannen die ik ooit heb gezien, maar hij heeft wel erg dunne lippen, en een echte jongen moet in de eerste plaats zeer zoenbaar zijn."

Bowie is seksueel vrij troebel, en veel jongens in uw boek zijn dat ook. David Beckham bijvoorbeeld, noemt men vaak metroseksueel: het is hetero, maar het gedraagt zich homo.

"Ik vind niet dat Beckham er nichterig uitziet. Hij zit stukken sluwer in elkaar dan dat. Volgens mij knoopt hij heel bewust aan met gedragspatronen die we snel verwijfd noemen, en dat is niet noodzakelijk iets homoseksueels. Als ik naar Beckham kijk dan zie ik Apollo. Beckham is kracht zonder agressie. Als je ziet hoe lang zijn voetzool contact houdt met de bal... 'Bend it like Beckham', zeggen we in Engeland, laat de bal dansen. Hij ramt dat ding niet dwars door de tegenspeler, hij stuurt het om hem heen. Zijn kracht ligt op het intellectuele vlak, maar niemand kan dat erkennen. En waarom niet? Omdat hij zich niet op een imponerende manier gedraagt. Hij heeft zijn stem niet verlaagd. Als hij een Amerikaan was, had hij allang stemtraining gevolgd en klonk hij nu als een bommenwerper. In plaats daarvan mompelt hij nog altijd met dat sullige stemgeluidje. Hij weet dat sommige mannen daar het vliegend schijt van krijgen. Ze vinden het afschuwelijk.

"Dus wat zien we? We zien die werkelijk superbe atleet in een strak afgetraind jongenslichaam, een vader die zich niet schaamt om zijn kroost te knuffelen, getrouwd met een vrouw die hem, zegt men, onder de knoet houdt, al weten we dat niet, maar iedereen moet hem toch op een of andere manier ontmannen. Je weet dat hij potent is. Je weet dat hij een uitnemende sportman is, dat hij het spel beter beheerst dan wie dan ook. Je weet waarom hij zo vroeg leider van het Britse elftal werd, dus weet je ook waarom oude knorpotten die niet langer op hun erectie kunnen vertrouwen en wier ballen ergens rond hun knieën flodderen hem willen breken. Het is de enige bevrediging die ze uit hem kunnen puren. Hij belichaamt voor hen een manshoog affront.

"Nu, let wel, jongens spelen, het zijn altijd speelvogels. Ik vind het geen toeval dat ze bijna allemaal, net als Beckham, uitblinken in een of ander spel. Maar als ik een jonge meid was en ik wilde Beckham binnendoen, dan keek ik wel uit. Je blijft voor hem een speeltje, meer niet."

Maar wie is dan echt uw lievelingsjongen? Wellicht wilt u hem met niemand delen...

"(schatert) Wat kan ik zeggen? Ik hou van intelligentie. Ik vind intelligentie sexy. En intelligentie komt niet altijd voor in de vorm van een opvoeding. In feite kan ik rustig stellen dat het uiterst zelden voorkomt in de vorm van opvoeding. Ik vind Eminem erg sexy. Ik ben erg geïntrigeerd door hoe zijn geest werkt. Ik hou van dat proteïsche aan hem, hoe hij erin slaagt om alle personages in zijn eigen drama te zijn, en ook omdat hij vaak hard over zichzelf oordeelt. Hij heeft het geregeld over zijn dikke witte kont, en hij hééft ook een dikke witte kont. Hij is een loebas van een baby in mozzarella. Maar hij is ook een jongen, en hij zal het blijven zolang hij twee dingen doet. Zolang hij zich identificeert met de underdog, de blanke neger, en zolang hij de zotskap uithangt en dat wollige mutsje blijft dragen. Alle jongelui trekken tegenwoordig zo'n mutsje over hun oren. Allemaal zeggen ze: 'Wij zijn eikels. Wij zijn de kinderen van Eminem.' Ik vind hem fantastisch. Hij is dé dichter van deze tijd."

Van poëzie gesproken, zelden fraaiere metaforen gelezen dan in sommige Britse kranten over uw boek.

"O ja, er werd al op gescholden nog voor het bij de drukker lag. Greer lonkt naar minderjarige jochies... Ik denk dat dat een deel van het probleem is. Ik bedoel, waar draait die hele kwestie nu eigenlijk om? Pedofielen houden van kinderen onder de twaalf. Ze zijn niet geïnteresseerd in kinderen die seksueel ontwaken, waar ik het over heb. Dat zijn twee totaal verschillende zaken, maar ze worden voortdurend met elkaar verward.

"Er loopt nu in Engeland een rechtszaak over die moord op twee tienjarige meisjes in Soham, waarbij de klusjesman van de school terechtstaat. Weet je dat de satellietzender Sky dat op zijn interactieve aanbod heeft gezet? Met een druk op de knop krijg je elk onnozel kruimeltje van een feit te zien. Ziek is het! Wie doet voor die kerels marketingonderzoek, vraag ik me af, om hen te vertellen dat er mensen zijn die alles tot in het kleinste detail willen weten? Het is een hel."

Ik weet niet of dat nu typisch Brits is. Het staat ons in België ook te wachten, met het proces-Dutroux. Ik vrees dat niets ons bespaard zal blijven.

"Het zorgwekkendst vind ik van die weldenkende mensen die schreeuwen: 'Wij zijn geen pedo's! Die verschrikkelijke pedo's! We zouden ze uit hun huis moeten sleuren en tegen de muur stellen!' Wat je tegen die mensen zou moeten zeggen is dit: 'Oké, je bent geen pedo, maar je dochtertje, flirt die soms niet met jou als ze een jaar of drie is?' Antwoord: Ja. En waarom? Omdat onze cultuur haar dat leert. We kleden ze als miniatuurhoertjes. Belichaamt Britney Spears als rolmodel soms iets anders voor jonge meisjes? We begrijpen onze eigen neuroses niet."

Waarschijnlijk niet, maar soms gaat u echt heel ver. In uw boek lijkt u sekstoerisme bijna te verdedigen. De motieven van wie daartegen actie voert, schrijft u letterlijk, zijn op zijn minst dubbelzinnig.

"Ik vind het erg interessant dat we zomaar aannemen dat een zestienjarige Sri Lankaanse knaap die zich door een Europeaan laat trakteren op eten en drinken, of zich laat neuken en afzuigen, of wat dan ook, die man onmogelijk aantrekkelijk kan vinden, laat staan dat hij op hem zou vallen. Kunnen we daar zo zeker van zijn? Geld vertegenwoordigt glamour. Meegenomen worden naar plaatsen die je anders nooit zou kunnen zien is verleidelijk. Als die jongen niet dezelfde kicks zoekt als Europese kerels van zijn leeftijd, waarom zouden we die dan aan hem willen opdringen? Stel eens dat hij zich niet bezoedeld of beschadigd voelt... Het wordt een totaal andere zaak wanneer de roep om sekstoerisme te verbieden uit de lokale gemeenschap zelf komt, van mensen die zich met die gemeenschap identificeren. Elders kunnen heel andere zeden gelden. Toen al die Engels en Duitse hoge heren in de negentiende eeuw naar Sicilië afzakten om daar de knapen te fotograferen, keek men daar niet van op. Die jochies beleefden er lol aan en zijn allemaal keurig met hun liefje getrouwd en kregen vervolgens kindjes. Denken we niet een beetje te veel in essenties? Ik ben zelf op mijn veertiende dodelijk verliefd geweest op een meisje. Als ze me aanraakte leken haar vingers wel elektroden. Ik bedoel, ik was veertien, dan gebeurt dat weleens. Op mijn vierentwintigste wilde ik de hele zaak nog eens overdoen en het werd een koude douche. Mijn hemel, was dat een saai gedoe..."

Vindt u dat de leeftijd waarop mensen ongestraft seks kunnen hebben dan omlaag moet? Het draait hier uiteindelijk om de vraag wanneer iemand met zijn volle instemming seksueel actief kan zijn.

"Ik vind alle wetten die uitgaan van instemming eigenlijk nogal stom. Wat is dat, instemming? Misschien heb je zelf al meegemaakt dat je vrijwillig met iemand in de koffer duikt en al na een kwartiertje beseft dat je toch maar beter een goed boek had gelezen. Ik snap het dus niet helemaal. Als jij en ik in een rechtszaal stonden en jij meent dat ik ermee instemde om met jou te vrijen, en ik vind dat niet, wie kan er dan uitmaken wie van ons tweeën gelijk heeft?

"Ik denk dus niet dat je een rechtvaardige wet kunt bouwen op leeftijdsgrenzen. Ik denk dat er mensen zijn die zich misbruikt kunnen voelen door bepaalde seksuele toenaderingen wanneer ze al in de twintig zijn. We denken bij misbruik ook altijd aan fysieke penetratie. We beschouwen dat kennelijk als het summum en ongewilde penetratie daarom als de ergste vernedering die je kan overkomen. Ik vind penetratie niet noodzakelijk iets sacraals of intiems. Je trouwt toch ook niet met je dokter omdat hij een speculum in je kont stopt? Maar laten we ook nooit vergeten dat de liefde een gevechtssport is. Je komt nooit ongehavend uit een relatie. Het is het gevaarlijkste spel dat je kunt spelen, op welke leeftijd dan ook. We weten nooit goed waarom we begeren wat we begeren en we worden altijd gekneusd als de ware liefde ons in de steek laat.

"We moeten dus voorzichtig zijn met waar we het precies over hebben. Het probleem is de sadistische obsessie met kinderen, waaronder het verlangen om ze te pijnigen, te overheersen of zelfs te doden. Maar de meeste mensen kunnen dat blijkbaar niet uit elkaar houden. In Engeland heeft de hysterie ertoe geleid dat kinderen totaal niet meer geknuffeld worden, maar het aantal gevallen van reëel kindermisbruik is zeker niet gedaald. Voeg daar de seksualisering van kinderen aan toe, vooral van jonge meisjes, en wat je krijgt is een nachtmerrie zonder weerga. Kinderen hebben zich een heel eigen code eigen gemaakt, waarin ze doelbewust flirten als uiting van hun vijandigheid tegenover volwassenen. Het betekent dat je zelf niet meer weet hoe je met ze moet omgaan. Ik heb een meisje gekend dat in het treinstation sliep omdat haar ouders altijd dronken waren. Dat arme schaap kon soms enorme huil- en driftbuien krijgen. Mijn instinct is dat je zo'n kind stevig omhelst om het te kalmeren. Maar ik mocht haar niet aanraken. Had ik het gedaan, dan had ze me waarschijnlijk aangegeven. Jongeren beginnen het generatieconflict uit te vechten via seksuele aantijgingen. Verschrikkelijk! En wat doen we? Onszelf neutraliseren... We zijn nu zover dat er op straathoeken bloemen van jongens kunnen staan en we zien ze niet meer, of ze nu van brons, van marmer of van vlees en bloed zijn. We mogen ze niet meer opmerken. We mogen niet zien dat ze schattig zijn, wat iets totaal anders is dan geil of heet. Je bent schattig wil zeggen: als ik je aankijk voel ik mijn hart in mijn boezem zwellen..."

Fijn, maar als we nu even de violen dempen, dan hoor ik een vrouw die andere vrouwen aanmoedigt om even kwijlende ouwe taarten te worden als mannen ouwe viezeriken kunnen zijn.

"Weet je wat ik daarop zeg? Als oude mannen op de bank in het dorp hun vermolmde hart sneller voelen slaan wanneer de meiden de straat op gaan in hun lichte zomerjurk, dan heb ik daar niets op tegen. Maar ik wil dat vermolmde vrouwenharten even snel gaan kloppen wanneer de vissersboten de haven binnenlopen en de scheepsjongens over de kade springen. Waarom niet? Wat is je probleem? Moeten we dan alles wat mooi is verknallen? Is dat wie en wat we zijn? Waarom kunnen we tegen een beeld van een jongen die op een dag kwabbig en kalend en tobberig zal zijn, niet gewoon zeggen: 'Op dit moment ben je van een sublieme schoonheid. Je bent het mooiste wat onze soort te bieden heeft.'"

Eigenlijk wil u vooral de complexiteit van mannelijke schoonheid verdedigen, en daarmee de complexiteit van het kijken.

"Alle schoonheid is complex. Ik vind het vreemd wanneer mensen zeggen: 'O, dat is mijn type niet.' Vroeg of laat komt er iemand langs die totaal hun type niet is en hen toch van hun sokken blaast. Daar leef je ook voor. Die onbekende op de volgende straathoek... Ik heb ooit eens meegemaakt dat ik maar inzag dat ik op iemand viel toen ik van hem begon te dromen. Het moest blijkbaar eerst door mijn onderbewuste heen. Ik schrok me rot toen ik wakker werd. Verdomme, ik viel op die kerel. En hij was ook nog eens de man van mijn beste vriendin..."

Gruwelijk.

"En een rat van een vent, eerlijk gezegd, wat me ook al niet op mijn gemak kon stellen."

Niet echt een jongen dus...

"Mmm, toch wel een beetje. Hij had van die gevlekte luipaardoogjes, echt heel bijzonder... Er was een tijd dat zulke jongens golden als de mooiste menselijke wezens op aarde. Ze waren het erts waaruit we engelen smeedden. En dat zijn we kwijt."

Erwin Mortier / Lieven Vandenhaute

'Bowie is altijd een beetje een mutant geweest. Je kunt hem amper een mens noemen. Ik vind hem wel een van de knapste mannen die ik ooit heb gezien, maar hij heeft wel erg dunne lippen, en een echte jongen moet in de eerste plaats zeer zoenbaar zijn''Ik vind Eminem erg sexy. Ik ben erg geïntrigeerd door hoe zijn geest werkt. Hij is dé dichter van deze tijd''Liefde is een gevechtssport. Het is het gevaarlijkste spel dat je kunt spelen, op welke leeftijd ook. We weten nooit goed waarom we begeren wat we begeren en we worden altijd gekneusd als de ware liefde ons in de steek laat'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234