Dinsdag 04/08/2020

InterviewWalter Damen

Advocaat Walter Damen over de IS-weduwen: ‘Ik heb geen enkel medelijden met die vrouwen’

Advocaat Walter Damen. Beeld Stefaan Temmerman

Zijn de Antwerpse Tatiana Wielandt en Bouchra Abouallal gebrainwasht en kunnen zij door hun identiteit te herwinnen afstand nemen van het gedachtegoed van IS? Of zijn ze de verpersoonlijking van het kwaad en verdienen ze een oneindige straf? Een debat dat hun raadsman Walter Damen na hun terugkeer graag ten gronde wil voeren.

In alle stilte landden Tatiana Wielandt en Bouchra Abouallal vorige week op Zaventem. De schoonzussen uit Antwerpen vertrokken eind 2012 met hun echtgenoten en elk een kind naar Syrië. Anderhalf jaar later stonden ze terug in ons land. Hun mannen waren gesneuveld, zelf waren ze hoogzwanger van hun tweede kind en gewond. Maar een leven hier leek niet voor hen weggelegd. In 2015 keerden de vrouwen met hun kinderen terug naar IS-gebied in Syrië, waar ze allebei zwanger werden van een derde.

Net zoals hun overleden echtgenoten waren Tatiana Wielandt en Bouchra Abouallal lid van Sharia4Belgium. Voor hun rol bij IS kregen de vrouwen in België vijf jaar cel. Nadat advocaat Walter Damen drie kortgedingprocedures aanspande tegen de Belgische staat om de kinderen terug te halen, haalde hij in december 2018 zijn slag thuis. In januari dit jaar keerden vier kinderen, de twee oudsten van elke moeder, vanuit Turkije terug naar België. Vorige week, op de eerste dag dat het Turkse luchtruim weer openging na de corona-lockdown, volgden de moeders met de jongsten – peuters nog.

“Ik zou er geen probleem mee hebben gehad als alleen de kinderen overgekomen waren”, zegt Damen. “Het lot van de moeders en dat van de kinderen zijn voor mij twee gescheiden zaken. Voor mij primeert het belang van de kinderen. In de kampen van Aleppo zijn er moeders met kinderen voor wie ik niet meer optreed omdat ze hun kinderen niet willen laten gaan. In dit dossier kreeg ik er de moeders plots bij, zonder dat ik daarom had gevraagd.”

Damen ontvangt ons in zijn kantoor in Berchem, dat een opmerkelijke collectie skeletten en opgezette dieren herbergt. “Aan de vos, de pauw, de das en de emoe ben ik het meest gehecht”, wijst hij. “Ze herinneren mij eraan welke cliënten ik moet mijden: degenen die sluw, trots, vraatzuchtig en dom zijn. Met kinderen zit je dan altijd goed.”

Zou het? Toen bekend werd dat Wielandt en Abouallal met een rechterlijk bevel moesten worden teruggehaald, spuwde de publieke opinie de IS-weduwen uit. Ook hun kinderen moesten het ontgelden. “Die zijn in Syrië geïndoctrineerd en getraumatiseerd”, stelde Montasser Alde’emeh, die aan de KU Leuven onderzoek doet naar Syrië-strijders. “Haat is hen met de paplepel ingegeven. Stel dat zo’n kind jarenlang begeleid wordt en nadien alsnog een aanslag pleegt, wat ga je dan zeggen? Wij importeren een potentieel risico voor onze staatsveiligheid.”

Tatiana Wielandt met een van haar kinderen (screenshot uit reportage Vranckx).Beeld VRT

Met IS-kinderen haalt u potentiële terroristen naar België, meneer Damen.

“Verschrikkelijk kortzichtig vind ik dat. Ik moet de eerste nog tegenkomen die mij ervan kan overtuigen dat die jonge kinderen een gevaar inhouden. In maart was ik met mijn medewerkster Olivia Vermeersch aanwezig op het proces van Tatiana en Bouchra in Turkije. Voor een rechtbank in Sanliurfa moest worden geoordeeld of zij misdaden hadden begaan nadat ze uit het Syrisch-Koerdische vluchtelingenkamp Ain Issa gevlucht waren. Drie uur lang werden ze ondervraagd en al die tijd waren hun kinderen erbij, braaf op de arm. Toen de kinderen een stuk chocolade kregen, deelden ze dat onmiddellijk uit – ze zijn ons zelfs een stukje komen aanbieden. Dat zal ik me altijd blijven herinneren: dat het gewoon kinderen zijn.”

Het blijven wel kinderen die bijzonder wrede oorlogssituaties hebben meegemaakt.

“Ik heb de vooruitgang gezien van de kinderen die hier al langer zijn. Zij doen het schitterend. We hebben een WhatsApp-groep met de mensen die ze begeleiden, dagelijks worden er foto’s en filmpjes gestuurd met hun activiteiten en vooruitgang. Ik ben geen psycholoog, maar die kinderen functioneren. Een kind heeft een groot aanpassingsvermogen. Van de betrokken mensen en de jeugdrechtbank hoor ik dat het goed gaat.

“Elke keer als er kinderen of IS-strijdsters terugkomen, ontploffen de haatberichten op krantensites. Maar wat mij betreft hebben die kinderen het recht om vergeten te worden – niet door de maatschappij, maar als IS-kinderen.”

Hoe kon u de moeders ervan overtuigen hun oudste kinderen te laten vertrekken?

“Voor Tatiana en Bouchra was dat een salomonsoordeel. Maar ik heb gezegd: ook al zal het veel verdriet met zich meebrengen en is er onthechting, je weet dat je kind veilig is. Bovendien zou België de moeders vroeg of laat terughalen omdat ze tot vijf jaar cel veroordeeld zijn wegens lidmaatschap van een terroristische groepering – wat niet hetzelfde is als terroristische activiteiten. Voor mij was hun instemming een belangrijk signaal van spijt en schuldinzicht.”

Bouchra Abouallal en een van haar kinderen (screenshot uit reportage Vranckx).Beeld VRT

Bent u daarom ook hun advocaat geworden?

“Het was Fatiha, de grootmoeder van de kinderen, die mij gevraagd heeft om in dit dossier op te treden voor haar kleinkinderen. Toen de moeders in het Syrische kamp Al-Hol zaten, kon ik met hen whatsappen. In die berichten gaven ze mij de toestemming om ook voor hen op te treden.

“Ik heb er moeite mee dat Belgen die in eigen land veroordeeld zijn tot vijf jaar cel wegens terreur zogezegd niet mogen terugkomen naar hun thuisland. Eigenlijk zeg je als politicus daarmee dat terroristen straffeloos zijn. Je geeft het signaal dat het oké is om een terroristische aanslag te plegen, zolang het maar niet in eigen land is. En als je veroordeeld bent, maak je geen zorgen: we zullen je niet komen halen om je straf uit te zitten. Maar mensen die veroordeeld zijn voor diefstal, die gaan we wel halen. Als het een grote diefstal is, dan zetten we zelfs het FAST-team erop, zodat de daders onmiddellijk opgespoord worden. Dat is toch absurd?”

Men schuift het probleem liever voor zich uit.

“Totaal onverantwoord. Terreurdaden verjaren na tien jaar. Als je na een aanslag tien jaar wegblijft, kun je zonder problemen terug naar België komen. Ik heb de tweets van Theo Francken (N-VA) aandachtig gelezen, maar hij heeft geen alternatief. Het enige wat hij zegt, is dat een proces en het uitzitten van de straf in het buitenland zijn voorkeur heeft. Maar in Syrië is er berechtiging noch strafuitvoering, er is zelfs geen aanzet tot de oprichting van een rechtbank.

“Tatiana en Bouchra zijn in Turkije wel voor een rechter verschenen, maar dat was om te zien of ze in dat land criminele feiten hadden gepleegd – wat niet het geval is: ze zijn daar vrijgesproken.”

Mannelijke terroristen kunnen in de gevangenissen van Hasselt en Itter terecht op deradicaliseringsafdelingen. Hoe zit dat voor vrouwen?

“Tatiana werd na haar terugkomst opgesloten in de gevangenis van Hasselt, Bouchra in Gent. Ze zitten voorlopig in een beveiligd regime. Voor de gevangenissen is dit nieuw, zij weten nog niet goed wat ze met deze vrouwen aan moeten. De vraag is ook of die deradex-afdelingen werken. Ik heb eerder al gepleit voor een oneindige straf in het kader van terreur.”

Wat bedoelt u met een oneindige straf?

“Als je ervoor kiest om je volledige straf uit te zitten omdat je vindt dat terrorisme moet kunnen of als je weigert te deradicaliseren, dan moet de strafuitvoeringsrechtbank de mogelijkheid krijgen om die mensen in de gevangenis te houden tot ze voldoen aan de normen van onze samenleving.”

Hoe staan Tatiana Wielandt en Bouchra Abouallal vandaag tegenover hun radicale ideeën?

“Die hebben ze afgezworen. Maar ik ben daar nogal kritisch over: ze zijn een tweede keer naar Syrië gegaan. Je zou kunnen zeggen dat ze hun kans hebben gehad. Als je mij vraagt ik of medelijden heb met die vrouwen, dan zeg ik nee.

“Ze zeggen dat ze spijt hebben, maar je kent je cliënten nooit goed. Toen we besloten hun proces in Sanliurfa bij te wonen, was dat een gok. We hadden iedereen aangeschreven om onze komst aan te kondigen, maar behalve van onze twee Turkse collega’s hadden we geen reacties gekregen. Als eerste Europese advocaten zijn we toch binnen geraakt in de gevangenis. Toen Bouchra en Tatiana ons zagen, zijn ze in tranen uitgebarsten. Het eerste wat ze zeiden was: ‘Het spijt ons’.”

Toen Bouchra Abouallal de tweede keer naar Syrië trok, schreef ze op Facebook: ‘Jullie systeem heeft gefaald.’ Ze zette zichzelf duidelijk buiten de samenleving.

“Helemaal akkoord. Maar IS was niet zoals ze gedacht hadden. De grote verwelkoming bleef uit.”

Hebben zij deelgenomen aan de gewapende strijd?

“Als we hen moeten geloven, hebben ze in Syrië alleen het huishouden gedaan. Er is geen indicatie dat zij de wapens hebben opgenomen. Maar daarover zullen ze nog uitvoerig ondervraagd worden.”

De moeders waren behoorlijk fanatiek. Bij de geboorte van haar tweede kind had Tatiana Wielandt doopsuiker met de vlag van IS erop, op het geboortekaartje prijkte een mitrailleur. De schoonzussen gaven hun kinderen namen die verwijzen naar de gewapende jihad.

“Dat betwist ik niet. Is dat erg? Ja. Is IS verwerpelijk? Natuurlijk. Dat zeggen wij ook aan onze cliënten – het is voor terreurverdachten zelfs een voorwaarde om te erkennen dat ons kantoor anti-IS is voor wij hun verdediging opnemen.”

Tatiana Wielandt bekeerde zich al op haar dertiende tot de islam.

“Tatiana is gemakkelijk beïnvloedbaar, zij heeft psychologische ondersteuning nodig. Ze komt nochtans uit een normaal milieu. Haar ouders zijn mensen die hun best doen en zich de haren uit het hoofd hebben getrokken om hun kind en kleinkinderen op een normale manier te laten terugkomen. Ik heb nog nooit ouders in mijn kabinet gehad die extremisme stimuleerden. In dossiers zie je wel veel randfiguren die op een slinkse manier een web rond beïnvloedbare meisjes weven om hen te laten vertrekken. Ik vergelijk ze met loverboys (pooiers, SS): ook zij maken meisjes zo gek dat alle logica zoek is.”

Waarom doet u dit?

“Het gaat wollig klinken, maar: omdat het zo hoort. Dit is niet ‘de smerige gangsteradvocaat’ die een ‘vuile IS-hoer’ terughaalt, zoals in een brief stond die een tijdje geleden bij de kogel in mijn brievenbus stak. Nee, het is de advocaat die het rechtssysteem benut om anderen te beschermen. Ik lees veel over de repressie. In de eerste zes maanden na de Tweede Wereldoorlog zijn veel mensen onterecht ter dood veroordeeld. Daarna werd dat omgezet naar achttien jaar, dan zes jaar. Na twee jaar kwamen de meeste collaborateurs er zelfs zonder straf vanaf.

Damen: 'Ik moet de eerste nog tegenkomen die mij ervan kan overtuigen dat die jonge kinderen een gevaar inhouden.'Beeld © Stefaan Temmerman

“Als je je job als strafpleiter goed wilt doen, dan moet je verder durven te kijken. Voor mij stopt het niet nadat ik IS-vrouwen teruggehaald heb. We zitten met een maatschappelijk probleem en met politici die daar sloganesk over praten. Dat is geen gezonde situatie.”

Zijn terroristen collaborateurs volgens u?

“Nee, maar van zodra ik mensen bijsta, worstel ik met de vraag hoe we hier over honderd jaar naar zullen terugkijken. Ik werk momenteel aan een doctoraat aan de Universiteit Gent over de natuurrechtelijke toetsing van de terreurwetgeving. Als het over terreur gaat, dan regeert de angst. Ik vraag me af of we in een fase kunnen terechtkomen waarin we verregaande maatregelen aanvaarden om de onzichtbare terrorist op te sporen, zoals we dat bij corona doen. Dat kader ik met de filosofie van Hannah Arendt: wat is het kwaad? Zit het kwaad in de overtuiging van de IS-strijder of zit het in de omgeving, waardoor de vrijheid van denken beperkt werd?”

Waar zit het kwaad bij Tatiana Wielandt en Bouchra Abouallal?

“Dat is de grote vraag: zijn dit twee gebrainwashte vrouwen en kunnen zij door hun identiteit te herwinnen zich definitief van IS afkeren? Of zijn zij er echt van overtuigd dat we een islamitische staat moeten hebben? Dan moet daar een oneindige straf tegenover staan. Ik denk dat zij niet sterk in hun schoenen staan, gecombineerd met een invloed van derden en een kwetsbare levenssituatie.”

Dat klinkt alsof u hen ziet als slachtoffers. Maar Noureddine Abouallal, de man van Tatiana, was de tweede in rang bij Sharia4Belgium, na Fouad Belkacem. Zij waren geen meelopers.

“Tatiana en Bouchra zijn geen slachtoffers, integendeel: het gaat om mensen met een vrije wil die twee keer naar Syrië zijn gereisd. Ik zie ze liever achter slot en grendel. Ik denk niet dat zij een gevaar voor onze veiligheid zijn, maar daar wil ik mijn hand niet voor in het vuur steken. Daarvoor dient de strafuitvoering: om te kunnen onderzoeken of ze klaar zijn voor een terugkeer in de maatschappij. En daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234