Vrijdag 17/09/2021

'Absolute nonsens!'

Ooit was ze de Grote Opperfeministe. Maar dat is dertig jaar geleden. In haar nieuwe boek De hele vrouw drukt Germaine Greer haar lotgenoten nog altijd in de slachtofferrol. Gesprek met een vrouw die neuspeuteren en seks activiteiten van dezelfde orde vindt.

Van Greer zelf had het ook een gebruikte tampon mogen zijn. Maar dat vond haar uitgeefster niet zo'n geschikt idee. En dus staat er nu - weliswaar onherkenbaar, wegens bewerkt in Photoshop - een varkenslever op het omslag van haar nieuwe boek. Op die lever: een Filippijns vruchtbaarheidsamulet. 't Is een beetje cryptisch, maar alla. In De hele vrouw breekt Greer een lans voor het moederschap: dat moet een volwaardige, betaalde baan worden. Voorts gaat ze woest tekeer tegen de in het Westen nog immer voortdurende onderdrukking van en haat jegens de vrouw. Mannen haten vrouwen immers.

Op sommige vragen vindt de interviewer het antwoord in het boek zelf. Dat hoort ook zo, vindt Greer. Waarom al die interviews als alles toch al in het boek staat? Dus neem ik het boek na de eerste lezing nog eens zorgvuldig en geduldig door. En zie, daar staat het plots, het antwoord op de vraag waarom mannen vrouwen haten: "Het heeft geen zin om redenen te vinden voor de haat van mannen jegens vrouwen, omdat haat iets onredelijks is." Nu wij weer. De hele vrouw wordt aangeprezen als het langverwachte vervolg op De vrouw als eunuch, het boek dat haar dertig jaar geleden op slag wereldberoemd maakte. Seksuele bevrijding, luidde het toentertijd. Greer werd de hogepriesteres van de tweede feministische golf. De wereld lag aan haar voeten. Ze was sexy, slim, provocerend, welbespraakt. En ze durfde alles. Zo liet ze zich fotograferen als de ultieme anti-pin-up: hoofd tussen de benen, anus en vagina goed zichtbaar. "Om het belang van de genitaliën te relativeren," bekende ze elf jaar geleden in een interview.

Heden is ze zestig. Ze doceert literatuur en leeft teruggetrokken op het Engelse platteland. Alleen. Ze leest en denkt en schrijft veel. Ze staat te vijven op en bakt haar eigen brood. Ze werkt gaarne in de tuin. Ze noemt zichzelf "a solitary person". En ook: "Gek, maar dan tenminste op mijn eigen manier."

Haar nieuwe boek is één lange tirade tegen, wel, tegen van alles. "Het wordt tijd om weer eens goed kwaad te worden," besluit ze haar inleiding. Want wat heeft die seksuele bevrijding nu helemaal opgeleverd? Niet veel goeds: vroeger hadden vrouwen nog het recht om nee te zeggen, nu hebben ze de plicht om ja te zeggen. Greer fulmineert tegen de penetratiecultuur, tegen 'het systeem', tegen de pil en abortus en hormoontherapie, tegen deze tijden waarin vrouwelijkheid wordt gezien als "een ziekte waarvoor (vrouwen) moeten worden behandeld".

Met hoeveel sympathie voor de goede zaak je De hele vrouw ook probeert te lezen, er is geen ontkomen aan: het boek is een vaak stuitende opeenstapeling van halve waarheden en inconsequenties, gratuit gegoochel met cijfers, manke redeneringen en doodgewone Onzin. Een voorbeeldje: vrouwen wordt er door middel van dure campagnes op gewezen dat ze zich regelmatig moeten laten onderzoeken op borst- en baarmoederhalskanker. Campagnes om mannen grondig te informeren inzake testikel- of prostaatkanker bestaan niet of nauwelijks. Je zou denken, voor zover iemand nog in die termen wìl denken: hier zijn vrouwen in het voordeel. Nee, zegt Greer: vrouwen worden gemanipuleerd door de medische stand, mannen hebben de vrije keuze.

En wat dacht u hiervan: "Mannen slaan vrouwen verrot omdat ze dat leuk vinden. (...) Hoger opgeleide mannen krijgen dezelfde kick door hun vrouw verbaal te martelen, hun zelfvertrouwen te ondermijnen, hen af te snauwen en hen emotioneel te terroriseren."

Nog eentje dan: "Er schijnt een soort strijd te bestaan tussen vruchtbaarheidsexperts, waarbij de minst hoopgevende kandidaten worden gekozen, zodat wij allemaal van stomme verbazing achteroverslaan over hoe zij uit het ergste wrak toch nog een baby weten te toveren." Wat die 'hele vrouw' betreft: dat is de vrouw van vlees en bloed (vandaar die varkenslever dus), de vrouw die genoeg heeft aan zichzelf, die de menopauze achter de rug heeft en aldus ontslagen is van de plicht om seksueel aantrekkelijk gevonden te worden. Lees: Germaine Greer. En ook: sommige vrouwen in niet-westerse culturen. Wat trouwens die niet-westerse culturen betreft, Greer lijkt die per definitie te idealiseren. De vraag is:

Waarom?

Germaine Greer: "Omdat ik het beu ben dat West-Europeanen ervan blijven uitgaan dat hun culturele waarden de beste zijn en dat alle anderen die moeten leren aanvaarden. Dat alles is zoals het is omdat het zo hoort: mannetjes en vrouwtjes die in hun huisjes wonen met hun 1,4 kindertjes. Dat consumeren leidt tot geluk en levensvervulling. Wat uiteraard absoluut gelul is. Ik bestrijd die trend door andere culturen naar waarde te schatten."

U gaat daarin wel heel ver. Zo verdedigt u de besnijdenis van vrouwen.

"Dat hoofdstuk over verminking heb ik bewust heel confronterend geschreven. Het probleem is dat mensen niet beseffen dat verminking ook voorkomt in onze maatschappij. Verminking is een bijzonder relatief begrip: het toppunt van schoonheid voor de een is verminking voor de ander. De zogenaamde genitale verminking wordt door vele Afrikaanse vrouwen zelf vooral beschouwd als een cosmetische ingreep. Onlangs werd ik weer eens bestormd door een bende feministen die allemaal luidkeels clitoridectomie veroordeelden. Ik probeerde hun aan het verstand te brengen dat seksueel genot heel uiteenlopende vormen kan aannemen. Iemand kan seksueel plezier beleven aan activiteiten die voor mij niets betekenen of zelfs pijnlijk zijn. Er zijn veel besneden vrouwen die me vertellen dat ze behoorlijk wat plezier beleven aan seks."

Er zullen er minstens evenveel zijn die het tegendeel beweren.

"Wacht even. Ik vroeg mij aanvankelijk ook af: 'Gosh, hoe kan dat nu?' Wel, het kàn dus. We weten inmiddels toch al iets meer over het neurale systeem van de clitoris, dat het zich uitstrekt naar verschillende delen van het lichaam. En dat het stukje van de clitoris dat overblijft na de besnijdenis misschien zelfs beter te manipuleren is dan de clitoris zelf. Ik kan het bijvoorbeeld niet hebben als iemand mijn clitoris aanraakt - veel te gevoelig.

"Ik heb eens een bijeenkomst met Afrikaanse vrouwen bijgewoond. Plots zei een blanke vrouw: 'Ik geloof deze vrouwen niet als ze zeggen dat ze plezier kunnen beleven aan seks.' Waarop een van de Afrikaanse vrouwen reageerde: 'Hoe durven jullie blanke vrouwen mij en mijn volk te zeggen dat wij geen seksueel plezier beleven?' Ik bedoel maar: arroganter kan toch niet? En nu is het mijn kleine strijd om mensen aan te zetten tot iets meer pluralisme. Ik ken een paar Afrikaanse artsen in Londense ziekenhuizen die zeggen dat besneden Afrikaanse vrouwen zwaar worden gediscrimineerrd door het systeem. Hun eigen wensen en verlangens worden doodgewoon genegeerd door dokters die zeggen: 'Kijk, we gaan dit openen en je weer een normale, grote vagina bezorgen.' Maar dat is niet wat die vrouwen willen! Ik heb geen kinderen, maar stel dat ik een dochter had die op haar zestiende een spijker door haar tong zou willen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand zou willen eten met zo'n ding in zijn mond. Maar als ze het wil, zal ik haar niet tegenhouden."

Hoe het ook zij: u schrijft regelrecht tegen de stroom in.

"Ik voer geen oppositie om de oppositie, als dat is wat u bedoelt. Ik kan gewoon niet tegen leugens. En al helemaal niet tegen voortdurend herhaalde leugens. Er is bijna geen enkel vrouwenonderwerp dat nog serieus wordt beargumenteerd."

Maar veel van uw redeneringen kun je gewoon omdraaien. Zo schrijft u dat tachtig procent van alle producten wordt gekocht door vrouwen en dat ze dus het slachtoffer zijn van het consumentisme. Je kunt net zo goed zeggen dat ze daardoor veel macht hebben.

"Die hebben ze niet. Je kunt geen dingen consumeren die er niet zijn."

En al die arme reclamejongens dan, die zich constant het hoofd breken over hoe ze die enorm belangrijke groep van vrouwelijke kopers kunnen aanspreken, overtuigen en verleiden?

"De consument moet helemaal niet worden verleid! Producten moeten worden gekocht. Mensen moeten eten. En de consument wordt systematisch onder druk gezet om te accepteren wat er is, zonder een duidelijk idee van wat het is. Denk maar aan al die bullshit over genetisch gemanipuleerd voedsel. Mensen zijn over hun toeren sinds ze in de gaten hebben dat we dat spul al een hele tijd eten zonder het te weten. Iedereen roept nu: 'Hé, dat willen wij niet meer eten!' Er is een belachelijk onintelligente mediacampagne gaande tegen dat zogenaamde Frankenstein-voedsel, omdat mensen vrezen dat het eten van genetisch gemanipuleerd voedsel ook onze genen zou kunnen veranderen."

Een vrees die niet helemaal gegrond is?

"Sterker nog: het is absolute bloody nonsense! De media zijn zich niet altijd even goed bewust van wat ze aanrichten. Want uiteindelijk gaat iemand hier heel rijk van worden. De Engelse supermarktketen Sainsbury's doet het al een tijdje niet meer zo goed. Wat hebben ze nu bedacht? Ze roepen dat ze geen genetisch gemanipuleerd voedsel meer verkopen. Een loze kreet, maar het is een schitterende manier om de consument te manipuleren. We krijgen dus net genoeg informatie om ons zorgen te maken, en net te weinig om een redelijke beslissing te kunnen nemen. En ondertussen stijgt de prijs van zogenaamd 'organische' groente zienderogen. Nu krijgen zwangere vrouwen weer te horen dat ze alleen nog maar organische groente mogen eten. Gevolg: ze zullen minstens driemaal zoveel geld aan groente gaan uitgeven."

Maar iedereen kan toch vrij kiezen wat hij of zij koopt?

"Ach, die keuze hebben mensen nauwelijks. In elke supermarkt wordt de keuze bepaald door de supermarkt zelf. Neem nu die klantenkaarten van de verschillende supermarktketens: die zorgen ervoor dat vrouwen nog meer uitgeven dan anders, in ruil voor een bespottelijke reductie op producten die ze eigenlijk niet willen, maar die ze met die kaart nu eenmaal goedkoper kunnen krijgen. Als ik er met dit boek alleen al maar in slaag om vrouwen dáárvan te overtuigen, ben ik al tevreden."

Zijn wij allen, en vrouwen in het bijzonder, het slachtoffer van een Grote Samenzwering?

"Als u dol bent op samenzweringtheorieën, dan is er geen hoop meer voor u."

Het is de indruk die ik aan uw boek overhoud.

"Welnee, maar zo werkt het kapitalistische systeem toch! Neem nu de werkgelegenheid:een baan is waard wat je de werkgever kunt dwingen ervoor te betalen. Een baan heeft geen intrinsieke waarde. Het zou een onderhandeling moeten zijn tussen de werknemer en het kapitaal. Maar zo gebeurt het niet meer. En dat is niet het gevolg van de een of andere samenzwering, maar van een welbewuste strategie van het kapitaal om de macht van de arbeid te vernietigen."

U bent en blijft een overtuigd marxiste?

"Natuurlijk! Is iedereen met een minimum aan hersens dat dan niet?"

Dus zijn de mannen volgens u zelf ook de slachtoffers van het systeem, net zoals de kapitalisten dat volgens Marx waren?

"Precies."

En de revolutie van de vrouwen, wanneer verwacht u die?

"Die zal nog lang op zich laten wachten. De kern van de zaak ligt ook niet in het Westen. De westerse vrouwen plukken net zo goed de vruchten van een ongelofelijk onrechtvaardig wereldsysteem. Dus ze zijn medeplichtig - slachtoffers, maar medeplichtig. Als en wanneer de machtelozen van de wereld - de vrouwen in China en andere landen waar ze niets meer te verliezen hebben - beslissen dat het niet meer de moeite loont om op deze planeet te leven en besluiten om de gewapende revolutie in te zetten, dan zullen ze de feministen in het Westen niet waarschuwen dat de bommen onderweg zijn. Ze zullen ons allemaal bombarderen. En we verdienen het."

We moeten het even over seks hebben. Uw collega-feministe Camille Paglia noemt u "the most wonderful of the early feminists, before she turned against sex". Klopt dat: hebt u zich tegen seks gekeerd?

"Nee. Ik denk alleen dat je ook zonder kunt. Wat overduidelijk waar is. Zeker als je vijftig bent. Neem nu Cher: die is al tien jaar niet meer van bil geweest, zegt ze zelf. En ze is nog niet in elkaar gestort."

Centraal in uw boek staat de veroordeling van "de penetratiecultuur". U vindt seksuele penetratie even intiem als een vinger in iemands neus steken. Is dat geen domme vergelijking?

"Ik vind het een grappige vergelijking."

Maar slaat ze ook ergens op?

"Yep! En mensen begrijpen perfect wat ik ermee bedoel. Een stuk van je lichaam in het lichaam van een ander stoppen heeft niets te maken met intimiteit. Anders zou ik met mijn gynaecoloog moeten trouwen."

Dus als twee mensen zich niet alleen geestelijk, maar ook fysiek willen verenigen, zijn ze het slachtoffer van "de penetratiecultuur"?

"Zijn penis verschaft hèm veel plezier, dus zal hij haar ook wel plezier verschaffen. Sure, maybe, sometimes... Maar niet noodzakelijk. Het hele concept vaginale penetratie is trouwens gesitueerd binnen de grammatica van de dominantie: penetreren impliceert bestijgen."

Volgens mijn bronnen kan de penis ook bestegen wòrden.

"Blij dat te horen. Ach, ik heb lang geleden al een stuk geschreven met als titel: Ladies, get on top! Omdat je zo een beter orgasme kunt krijgen. Maar als ik mag voortgaan op de seks die ik zie in Hollywood-films, dan is het toch nog altijd de missionarishouding."

Iets anders: volgens Camille Paglia en vele andere feministes is dat hele slachtofferdenken inmiddels achterhaald. Paglia noemt mannen zelfs het zwakke geslacht, omdat ze hun verlangen naar het vrouwelijke lichaam niet vermogen te beheersen. 'Pussy power', in modieuze termen: elke vorm van mannelijk vertoon staat in het teken van de drang om in de smaak te vallen bij de vrouwen.

"Als je naar de dierenwereld kijkt, zie je dat al dat mannelijk vertoon absoluut niet dient om indruk te maken op het vrouwtje, maar om de concurrent uit te schakelen. En het vrouwtje moet de winnaar van het gevecht aanvaarden."

Zit de menselijke soort niet een beetje anders in elkaar? In de kringen die ik frequenteer wordt zelden gevochten om een vrouw te verleiden. En bovendien is het uiteindelijk toch de vrouw die beslist of er al dan niet wordt overgegaan tot vleselijke vereniging.

"Werkelijk? Misschien in de verlichte kringen waarin u zich beweegt, maar ik kan u vertellen dat er ook andere zijn. Sommige mannen misdragen zich als ze geen seks krijgen: ze beginnen te pruilen, of gaan naar de kroeg, of ze ontzeggen hun vrouw tederheid en affectie... En dus bieden vrouwen hun man seks aan ook als ze er geen zin in hebben, alleen maar voor de lieve vrede. Ik weet zeker dat er vanavond in Vlaanderen heel wat vrouwen seks zullen hebben met hun man, gewoon om er vanaf te zijn. Vrouwen hebben meer seks, en heel wat minder affectie, dan ze willen."

Dus al die lifestyle-blaadjes die schrijven dat er in bed een soort vrouwelijke machtsgreep heeft plaatsgegrepen die mannen aan zichzelf kan doen twijfelen, zelfs impotent maken en uiteindelijk naar Viagra doen grijpen - die slaan de bal volkomen mis?

"Luister eens hier: wie beweert dat mannen Viagra vragen aan hun dokter om hun vrouw een plezier te doen, liegt. Sommige mannen nemen Viagra om naar de hoeren te kunnen gaan. Het heeft dus niets te maken met de seksuele verlangens van hun vrouw. Elke man kan zijn vrouw genot verschaffen zonder zijn penis te gebruiken. Als hij echt van haar houdt, kan hij dat. Zijn erectie is niet het belangrijkste onderdeel van die transactie. Maar voor hèm is het heel belangrijk. Je bent trouwens geen echte penetrationist als je niet ook aandringt op anale penetratie."

U bent erover begonnen, maar er staat een zin in uw boek waarvan ik me afvraag: waar háált ze het? Ik citeer: "Er zijn veel mensen, en hun aantal groeit met de dag, die vinden dat een rectum meer karakter heeft dan een vagina en dat sodomie intiemer is dan coïtus." Meent u dat?

"Yes. En sterker nog: je mag niet weigeren als vrouw, want dat is niet politiek correct. Je móet ermee instemmen om vanbinnen verscheurd te worden, of je bent een tut. Veel vrouwen schrijven me dat ze het haten, die druk. Mannen dringen er vooral op aan als hun vrouw al een paar kinderen heeft gehad en haar vagina vol littekens staat. Dan wil de man anale seks, omdat hij de vagina als onbruikbaar beschouwt. Dat is toch niet erg liefdevol, of vindt u misschien van wel?"

Over liefde gesproken: in een recente BBC-documentaire noemde u 'I love you' nogal laatdunkend: "die drie kleine woordjes". Wat is er mis met die woordjes?

"Ze betekenen vaak: 'Ik haat je.' Of: 'Niemand anders wil je.' Of: 'Ik ga je van kant maken, want niemand anders mag je hebben.' Er zijn veel verschillende manieren om van iemand te houden, hè. Je kunt van iemand houden zoals je van chocolade houdt, of je kunt van iemand houden zoals sommige mensen van God houden. En zowat alles daartussenin."

In hetzelfde programma zei u dat denken met grote voorsprong uw favoriete activiteit is. Geeft het verkrijgen van een nieuw inzicht of een nieuw idee u een speciale kick?

"Zeker. Ik ben altijd jaloers geweest op een vriend van me. Hij is wiskundige en komt soms letterlijk klaar als hij een probleem heeft opgelost. Zover heb ik het helaas nog niet gebracht." ( JDC)

Germaine Greer (uit het Engels vertaald door Ton Heuvelmans), De hele vrouw, Meulenhoff, Amsterdam, 412 p., 900 frank. Zondag 28 maart in Spraakmakers (Canvas, 22.05 uur): 'De strijd der seksen': Jan Leyers in duel met Germaine Greer.

'De zogenaamde genitale verminking wordt door vele Afrikaanse vrouwen zelf vooral beschouwd als een cosmetische ingreep'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234