Woensdag 26/06/2019

Interview

10 jaar na zijn dood: Veerle De Wit, weduwe van Hugo Claus

Beeld Johan Jacobs

Weduwe van een beroemd schrijver, is dat een vak dat je kan leren? Het wordt in elk geval een voltijdse baan om de volgende weken alle herdenkingsmomenten, tentoonstellingen, herdrukken en nieuwe boeken te volgen die het tienjarige overlijden van Hugo Claus herdenken. Een openhartig gesprek met Veerle De Wit. 'Hugo hield niet van huilende vrouwen.'

Groot schrijver, prachtig dichter, de eerste echte Vlaamse wereldburger, de man die zelfs van zijn zelfgekozen dood een statement maakte. Dode schrijvers glijden in regel zachtjes de vergetelheid in, maar Hugo Claus wordt onwaarschijnlijk intens herdacht.

Veerle De Wit: "Zijn productie was ook gigantisch, er valt veel te herdenken. Romans, gedichten, toneel, film, tentoonstellingen, noem maar op, hij was een creatieve duizendpoot. Maar als ik eerlijk ben, denk ik niet dat het uitsluitend met zijn werk te maken heeft. Het zit ook, misschien zelfs vooral, in de mythe-Claus. De man die met mooie actrices was, de man van Sylvia Kristel, waardoor ook de Emmanuelle-erotiek op hem afstraalde. Het was de Vlaamse versie van Henry Miller met Marilyn Monroe.

"Hij was mondain, leefde in Rome, in Parijs, in Amsterdam. Wanneer hij op televisie kwam, gebeurde er iets. Voor Hugo was de klassieke Vlaamse schrijver toch vooral iemand in een ribfluwelen pak, met een baard en een pijp in de mond. En dan was er plots Hugo, achterop de fiets bij Emmanuelle. Ik kijk echt uit naar de film die Michaël R. Roskam nu over haar gaat maken.

"Dat alles, en zijn vrijuit praten over zowat alles, en zijn zelfgekozen dood hebben hem zijn status opgeleverd. Waarmee ik niet in het minst afbreuk doe aan zijn werk overigens, maar al die andere dingen spelen zeker mee."

De man die eigenhandig 'la Flandre profonde' uit de klei getrokken heeft.

"Toch minstens heeft laten zien dat er ook iets anders dan die klei wás. Hij was zowat de verpersoonlijking van een nieuwe tijd, misschien wel meer de uiting van mei '68 dan wie daar gewoonlijk mee geassocieerd wordt. Hij was ook als één van de eerste schrijvers een mediafiguur, er werd op de trein over hem gesproken, wat hij weer allemaal had durven te zeggen. Terwijl iedereen tegelijk toegaf dat hij wel mooie boeken kon schrijven."

'Het verdriet van België' is ooit op Radio 1 uitgeroepen tot het meest verspreide, maar ook meest ongelezen boek in Vlaamse huiskamers.

"Ik kan me daar iets bij voorstellen, ja. Wat jammer is, want het blijft een fantastisch boek, maar het vraagt wel een inspanning om het te lezen. Hugo heeft makkelijke dingen geschreven, zoals 'Het jaar van de kreeft', maar hij deed geen toegevingen, wou het publiek niet behagen. Hij heeft altijd zijn zin gedaan, honderd stijlen gehanteerd. 'Het verdriet' zal in veel bibliotheken waarschijnlijk naast die andere grote ongelezene staan, 'De naam van de roos' van Umberto Eco.

"Nu, Hugo was niet bezig met wat er later zou overblijven van zijn werk. Ik geloof niet dat hij echt iets wou nalaten."

Iedere schrijver die ik ken, hoopt toch door zijn boeken een heel klein beetje onsterfelijk te worden.

 "Hoe zei hij het nu weer? Dat een mooi jong meisje na honderd jaar nog een dichtregel van hem zou kunnen citeren, was voldoende."

Hij drukte het iets plastischer uit: dat ze bij een dichtregel van hem een nat slipje zou krijgen.

"Of de hand aan zichzelf zou slaan (lacht). Ja, dat klinkt al meer als Hugo. Hij was zich heel erg bewust van wat hij kon, maar hij kon dat ook erg relativeren. Als hij over Shakespeare sprak, dan voelde hij pas bewondering. Hij was zeker niet bescheiden, wist voor wat hij stond, maar hij overschatte zichzelf ook niet."

Is de herdenking nu een gevecht tegen de sluipende vergetelheid?

"Voor een stuk. Loop in een boekhandel binnen en kijk op de plank onder de C, of onder de M van Mulisch of de R van Reve, veel ga je niet meer vinden. De boekhandels liggen vol, maar er is geen plek meer voor de doden. Wij hebben in ons taalgebied ook die traditie niet. In Engeland of Frankrijk heb je klassieke reeksen en uitgaven, het is ondenkbaar dat je in grote Franse boekhandels geen Camus of Balzac meer zou vinden, maar bij ons zijn Arthur Van Schendel of Marnix Gijsen volledig uit de rekken verdwenen. Binnen tien jaar vind je van Hugo in het beste geval nog 'Het verdriet' en een paar dichtbundels terug.

"Er verschijnen iedere week twintig nieuwe titels die om aandacht vragen. We spartelen zo lang mogelijk tegen, maar misschien moeten we ons erbij neerleggen dat alles vergankelijk is. Nu, zolang ik hier rondloop, zullen er nog wel boeken van Hugo herdrukt en heruitgegeven worden, en laat me nu vooral blij zijn dat er weer zoveel aandacht is voor zijn werk. Al weet ik ook dat die vooral een publiek zal bereiken dat al een boek van Hugo in huis heeft, of ooit een toneelstuk van hem heeft gezien. Fans, kenners, lezers, maar, vrees ik, niet meteen jonge meisjes met pas gewassen slipjes (lacht)."

Veerle Claus Beeld Johan Jacobs

Hij speelde voortreffelijk dat hij ijdel was, en ook lui, alsof het allemaal moeiteloos ging.

"Hij was ook ijdel. Heel ijdel zelfs. Hij vond het bij interviews belangrijker hoe hij op de foto stond dan of hij wel goed geciteerd was. Er was het dagelijkse gevecht met de weegschaal, hij noteerde iedere dag zijn gewicht, boekjes vol, en verloor dat gevecht dan toch omdat hij zo graag tafelde. Hij wás ook een heel mooie man, en dat wist hij. Hij zoog bij fotoshoots altijd zijn wangen in (lacht).

"Maar hij was allesbehalve lui, integendeel, hij was heel erg gedisciplineerd. Anders krijg je nooit zo'n productie bij elkaar. Hij werkte iedere ochtend; als hij in een boek zat de hele dag. Schrijven, zei hij zelf, was meer werken dan talent. Maar dat gezegd zijnde, ging het soms verbazend vlot en snel. Hij kon een overlijdensgedicht ter nagedachtenis van iemand schrijven in een uur."

Hij schreef met een pen, er is nooit een computer of schrijfmachine aan te pas gekomen.

"Hij schreef zijn manuscripten zelfs met een kroontjespen, en hij beweerde dat de tijd die hij nodig had om met de hand naar de inktpot te gaan en terug naar het papier net de perfecte denkpauze vormde voor een volgende zin of een volgend woord. En wanneer het even niet lukte, lagen er sigaretten klaar, en chocolade, en een spel kaarten waarmee hij dan even patience speelde. Hij speelde zo vaak uit dat ik hem altijd van vals spelen heb verdacht, maar ik heb het nooit kunnen bewijzen (lacht). Hugo was een speler."

Jij ook: niemand wil nog Scrabble met je spelen, omdat je altijd wint.

"Van hem verloor ik. Wij speelden vaak, ja: woordspelletjes in de auto, kaarten met vrienden, petanque, hij speelde graag vogelpik, iedere dag het kruiswoordraadsel van de Herald Tribune. Heel zijn leven was een spel, denk ik soms. Hij speelde dat hij Hugo was (glimlacht). Vooral niet te veel gedoe, want daar had hij een bloedhekel aan. Kniezen, droevigheid, diepe zieleroerselen bespreken: het was niet aan hem besteed. Als ik daar de behoefte toe voelde, kreeg ik de raad eens goed te gaan eten met een vriendin (lacht). Hij sloeg het dan op om te gebruiken in een volgende roman. Hugo was niet de man van de grote emoties. Die waren er wel, maar moesten niet geuit worden. Je kon op hem rekenen, maar tegelijk hield hij van zelfstandige vrouwen, die niet aan hem gingen hangen."

KNOP OMGEDRAAID

Wat trok je, behalve zijn fysiek, zo aan in hem?

"Zijn charisma, hoe hij meteen een kamer vulde. Hoe hij dominant was in een gezelschap, zelfs zonder veel te zeggen. Hoe hij, wanneer hij sprak, iedereen meteen onder de tafel praatte met zijn kennis en eruditie. Heel veel zalige humor, hij kon ook goed luisteren... En hij liet nooit het achterste van zijn tong zien, ook niet bij mij, tot op het einde van zijn leven de ziekte kwam."

Ben ik stout als ik nu opmerk dat je eerder bewondering dan liefde beschrijft?

(even stil) "Goeie vraag. Ik hield van hem, maar bewondering kwam er zeker bij, die was zeer aanwezig. Ook al omdat we behoorlijk in leeftijd verschilden.

"Wat is liefde, natuurlijk? Hugo was niet mijn gelijke, en omgekeerd, dus de egalitaire liefdesverhouding was er niet bij ons. We waren liefdevol complementair, joyeus, happy, er was een soort samenzweerderigheid. Je begint iedere verhouding als een verliefd kalfje, toch bleef er bij Hugo altijd een soort afstand. Maar dat vond ik ook prettig toen, comfortabel zelfs. Toen ik jonger was, wilde ik een illusie van vrijheid behouden. Dat heb ik vandaag niet meer zo erg, ik geloof niet langer dat die vrijheid zo nodig is. Maar toen was ik een kind van mijn generatie, de vrije liefde en al die dingen. Ik heb me dat nooit beklaagd, maar als er een groot leeftijdsverschil is, maakt dat een verhouding toch anders."

Wat trok hem aan in jou?

"Ja, waarom eerst de filmsterren en dan het burgervrouwtje? Blijkbaar voelde hij zich goed, want hij heeft het bij mij het langste uitgehouden, is bij mij het meest productief geweest. Ik zorgde voor alles, regelde ons leven. We hadden veel plezier samen, een rijk sociaal leven, en één van mijn taken was ervoor zorgen dat hij zo weinig mogelijk moest piekeren over andere dingen dan zijn schrijven. Eigenlijk was het een heel gelukkig, vrolijk leven."

Hij zei ooit: 'Als één van ons tweeën sterft, ga ik in Parijs wonen.'

"Ja. Een goeie wel, nee? Ik denk er nog iedere keer aan als ik er ben. Parijs was echt zijn stad. Hij had een hekel aan reizen, maar Parijs: desnoods iedere week. Een koffie bij Les Deux Magots, boeken snuisteren bij La Hune, lunchen bij La Vagenende, een film meepikken in L'Odéon..."

Dat is Parijs niet, dat is allemaal binnen vijfhonderd meter op de Boulevard Saint-Germain.

(lacht) "Zeer juist, maar Saint-Germain wás ook zijn Parijs, daar had hij gewoond met Elly Overzier. Dat was de wijk van Sartre, daar kon je de geest van Juliette Gréco nog voelen, wij kwamen die buurt niet uit."

Hij heeft van zijn sterven een politiek statement gemaakt. Bewust?

"Voor een stuk wel, denk ik. In de zin dat hij wist dat zijn keuze zou bekritiseerd worden, dat die keuze voor hem ook ontzettend belangrijk was. Maar dat het zo'n omvang zou aannemen, met openlijke kritiek van kardinaal Danneels en het verenigde katholicisme had hij waarschijnlijk ook niet ingeschat. Maar hij wist het zeker vanaf het ogenblik dat de diagnose werd gesteld. Dat die keuze bestond, was voor hem een bevrijding. Hij zocht het niet op, maar had ook geen bezwaar om er voorvechter van te zijn."

Voor de diagnose er was, wisten jullie allebei dat er iets fout was, maar werd er toch nog lang gezwegen.

"Omdat, zolang het verdict er niet is, je voor jezelf de schijn kan ophouden dat er misschien niets is, of toch niets zo erg als je vreest. Belachelijk natuurlijk, maar zo werkt het wel. Er is ook een gevoel van schaamte, je wil je aftakeling niet laten zien. Nog belachelijker, want aan Alzheimer kan je niets doen, en je draagt er ook zelf geen verantwoordelijkheid voor. De diagnose was, hoe raar dat misschien klinkt, uiteindelijk een bevrijding: er moest niet langer een pose opgehouden worden. Maar we hebben heel lang gewacht om naar de arts te gaan."

Maar er werd voordien al over gepraat?

"Ja, heel veel zelfs. Hij had al lang de gewoonte om zich voor zijn vergetelheid lacherig te verontschuldigen door het te steken op 'zijn vroegtijdige Alzheimer'. Hugo kon lang voor de diagnose ook al hopeloos verstrooid zijn. Hij kon de krantenwinkel uitkomen en probleemloos instappen in de auto die voor ons geparkeerd stond. Dat maakte het ook moeilijk om in te schatten wanneer het juist erger werd. Maar dan komt de moeilijkste periode: je weet allebei dat er iets fundamenteel fout zit, en je verstopt het voor elkaar. Dat is afschuwelijk voor allebei. Ik was doodmoe van het verstoppen, van het excuseren, van het me tussen hem en cameraploegen in te gooien. De vrees dat hij niet meer uit zijn woorden zou komen, dat hij zichzelf zou vernederen voor heel België. Terwijl ik nooit het type was dat op de eerste rij wou staan. Daarom kwam de diagnose als een opluchting: er moest eindelijk geen schijn meer opgehouden worden. En net daarom was die periode, ook al takelde hij meer af, minder moeilijk dan toen we nog toneel moesten spelen."

Hugo Claus kon zich ook nog oppeppen om met de vrienden op café te gaan, waardoor die dachten dat het al bij al nog meeviel.

"Het afbrokkelen binnenskamers was oneindig veel groter dan buitenskamers, dat was zo. Hij heeft tot de laatste snik zijn best gedaan tegenover de buitenwereld, de hel was voor binnen. Daar kwam de woede, de wanhoop, de razernij, onmacht van beide kanten. Het is een heel moeilijke ziekte, voor iedereen die ermee te maken heeft. Je bent kwaad omdat hij afglijdt, en je bent kwaad op jezelf omdat je daar kwaad over bent, en omgekeerd hetzelfde. In heb net Julian Barnes gelezen, 'The only story', waarin de hoofdpersoon ook geconfronteerd wordt met de afbrokkelende persoonlijkheid van zijn partner, zij het door alcoholmisbruik, en niet door Alzheimer. Ik ben zo vaak volgeschoten bij dat boek, omdat ik zoveel herkende. Een persoonlijkheid die verandert, kwaad worden en ruzie gaan maken over iets wat je de dag voordien zelf beslist hebt en vandaag niet meer wil weten. Dat dan beseffen en er intens droevig om worden..."

En zo kom je in een situatie waarin jullie steeds meer naar die euthanasie toeleefden, terwijl mensen in de buitenwereld daar absoluut nog geen reden toe zagen.

"Veel mensen wisten dat hij euthanasie wou, maar weinigen wisten dat die zo nakend was. Hij sprak er ook niet graag over, omdat hij steevast te horen kreeg, waarschijnlijk zelfs goedbedoeld, dat het nog te vroeg was, dat er zogezegd nog zoveel was om naar uit te kijken. Iemand bestond het me te zeggen: 'Je kan toch nog zoveel leuke dingetjes met hem doen.' Hugo? Leuke dingetjes? Blokjes stapelen of wat? Voor Hugo wás het niet meer leuk. Van zodra hij niet meer kon schrijven, was voor hem de knop omgedraaid. Na zijn dood waren er mensen die zeiden: hij had niet moeten doodgaan, als zij - ik dus - beter voor hem had gezorgd. (Stil) Er zijn mensen die duidelijk minder schaamte hadden dan wij."

LAATSTE STROHALM

Het moeilijkste, zei je ooit, was om hem alert te houden voor het voortschrijdende verval.

"Hij wilde nog een boek schrijven, 'De Wolken'. Ik heb daarvoor in het begin nog dingen opgezocht, over Van Severen en zo, dus het zou weer over de oorlog gaan. Als dat boek klaar was, zou hij ermee stoppen. Maar zijn redactrice Suzanne Holtzer en ikzelf zagen na een tijdje dat het niet meer zou lukken: hij was niet meer in staat om een constructie te bedenken, om zinnen correct te schrijven, zijn handschrift verpieterde, werd onleesbaar. (Stil) Dat is het moeilijkste gesprek in mijn leven geworden, omdat ik wist wat er de consequentie van was.

"Suzanne was ook zijn vertrouwelinge, ik vermoed dat hij nog meer open was tegen haar dan tegen mij, die hij wou beschermen tegen sommige gedachten en gevoelens. Samen hebben we hem duidelijk gemaakt dat het niet meer zou gaan. (Schiet vol) Verschrikkelijk, want daarmee maai je de laatste strohalm weg die hem aan het leven bond. Eigenlijk zeg je: het wordt tijd om na te denken over het einde. Was hij blijven proberen, dan was hij waarschijnlijk echt in de wolken geraakt, en had hij niet langer euthanasie kunnen vragen. Hij was eerst ontzet, boos bijna, maar toen we op de boekenkast wezen, op hem inpraatten en lieten zien hoeveel ongelooflijk mooie dingen hij had geschreven, daalde er toch een rust over hem neer. Het was goed geweest, er hoefde echt niets meer bij."

Vreemd wel, hoe zoiets wreeds zo'n groot gebaar van liefde kan zijn.

"Heel dubbel, ja. (Stil) Dat was een paar maanden voor zijn dood. Daarna was het heel sereen: hij hoefde zichzelf niet meer te kwellen met woorden die niet meer kwamen, er kwam een vrij prettige periode: nog veel mensen zien, naar de bioscoop gaan, etentjes, er zijn gigantisch veel oesters doorgegaan (glimlacht).

"Het was triest, maar zeker niet de droevigste episode. Er waren ook geen ruzies of spanningen meer, er was aanvaarding. Hij heeft uiteindelijk de datum met een maand vervroegd, toen hij op een dag zijn nachtlampje niet meer uit kreeg, niet meer wist hoe dat moest. Toen zei hij: 'Als je eens wist hoe ik lijd.' (Stil) Het plan was dat we eerst nog zijn verjaardag zouden vieren, uiteindelijk hebben we nog mijn verjaardag gevierd.

"De discussie over euthanasie bij psychisch lijden laait nu weer op. Ik denk dat nogal wat tegenstanders geen idee hebben wat psychisch lijden juist betekent. Nee, hoed af voor Wim Distelmans en de zijnen, om dat recht zo te blijven verdedigen."

Marieke Vervoort zei een tijdje terug in Humo dat de mogelijkheid tot euthanasie haar een grote rust geeft, maar dat ze de datum prikken het moeilijkste vindt.

"Dat is ook iets onwezenlijk. Want daarna leef je daar alleen maar naartoe. Je denkt honderd keer per dag: dit is de laatste keer dat, dit is de laatste keer dit... Hartverscheurend, ja. Tegelijk krijg je ook een soort opstoot van adrenaline, want die momenten kon ik vrij goed aan. Ik heb mijn klop nadien gekregen. Ik wilde ook niet dat hij verdriet zou hebben omwille van mijn verdriet, dus ik deed me ontzettend flink voor. Hugo hield ook niet van huilende vrouwen (glimlacht)."

In de palliatieve wereld gaat sindsdien geen week voorbij of één van de patiënten vraagt om 'te sterven zoals Hugo Claus'.

"Ik heb dat ook gehoord. Mooi toch? Ik wil ook sterven zoals Hugo Claus. Het was, hoe gek ook, een mooie, serene, zelfs luchtige dood. Hij was niet bang of gedeprimeerd, wat hij wel eens placht te zijn in ziekenhuizen. Hij was groots, ik kan het niet anders omschrijven. De hoofdverpleegster die kwam zeggen: 'Ik wens u een goede reis, mijnheer Claus.' En hij, heel voornaam: 'Dank u, mevrouw.' En toen plooide hij zijn brilletje toe en gaf het aan mij (stil)."

We zijn tien jaar verder. Is weduwe zijn een vak dat je kan leren?

"Je leert er wel mee te leven, het verdriet slijt, je ligt niet meer op de vloer te kronkelen van pijn. Terwijl je in het begin zelf ook dood wil, en denkt het nooit te kunnen overleven. Maar dat doe je toch, en dan moet je er het beste van maken. Het enige wat je er echt bovenop helpt, is een nieuwe liefde. Zonder liefde zou dit leven maar saai zijn, vind ik. (Stil) Dus ja, er is een andere liefde."

Is het ook niet dubbel? Alle activiteiten nu zijn mooi, tonen hoeveel mensen nog om hem geven. Maar tegelijk doen anderen nu hun zin met zijn literaire nalatenschap.

"Zolang dat respectvol gebeurt, geen enkel probleem. Maar het klopt wel. Soms is het ergerlijk wat men zegt en doet. Onlangs had ik het erover met fotograaf Herman Selleslags, hoe mensen soms dingen in de mond van Hugo leggen die hij meer dan waarschijnlijk nooit heeft gezegd. Toen zei Herman: 'Die laatste week van Hugo moet ontzettend zwaar zijn geweest, want het aantal mensen dat ik al ontmoet heb die beweren dat ze die week nog met hem zijn gaan eten...' (lacht).

"Dat gaat zo, iedereen claimt zijn verhaal, het moet een hel zijn voor een biograaf om daar de waarheid uit te distilleren, want iedereen kan om het even wat vertellen of verzwijgen. Soms hoor je dat Claus dit zou gevonden hebben of dat, en dan denk ik: wat heb jij die man dan veel beter gekend dan ik (lacht)."

Heb je je in mensen vergist: bij leven de beste vrienden, na zijn dood nooit meer iets van gehoord?

"Zulke mensen zijn er, maar ik heb er me niet in vergist: Hugo en ik wisten bij voorbaat vrij goed, zelfs haast feilloos in te schatten wie zou blijven en wie niet. Dat was ook een prijs die ik betaalde voor onze rolverdeling: hij was de good cop, ik de bad cop. Mij viel altijd de twijfelachtige eer te beurt mensen diets te maken dat ze echt niet de beste vriend van Hugo waren, en dat hij even geen tijd voor hen kon vrijmaken. Dat Hugo dat ook zo gevraagd had, komt bij die mensen natuurlijk niet op, je verwerkt zo'n boodschap makkelijker als je de schuld op de heks van het huis kan steken (lacht). Soms was dat ronduit gênant, ja. Het schijnt wel eigen te zijn aan meer schrijvers- en schildersvrouwen, dat ze hun kunstenaar afschermen."

Je belandde ook, niet als enige, in een erfenisoorlog met de kinderen uit eerdere relaties.

"Vraag me niet naar de psychologie van het kind dat zich verstoten voelt. Het gebeurde ook bij de kinderen van Jef Geeraerts, of nu pas bij de kinderen van Johnny Hallyday, en destijds bij Jacques Brel, het is blijkbaar een soort patroon. Ik denk alleen dat ons erfrecht niet meer aangepast is aan zoveel nieuw samengestelde gezinnen. Dat maakt het allemaal vrij gecompliceerd. Nu goed, er is een overeenkomst, waarin onder meer staat dat we er niets meer over zeggen. Dus daar hou ik me braaf aan, net zoals ik dat vroeger heb gedaan (de erven Claus gaven destijds vrij giftige interviews over Veerle De Wit, red.)."

STRENGE MORAAL

Ik ben eens gaan turven wat je dit jaar al op Facebook gezet hebt.

"Laat me raden: katten op één?"

Dit jaar niet. Op de eerste plaats staan posts over literatuur en Hugo Claus.

"Ik ben een trouw soldaatje. Als iemand de moeite neemt om iets rond Hugo te organiseren, maak ik daar reclame voor. Dat is ook het mooie aan Facebook, dat je vrienden en kennissen, want ik laat niemand anders toe, kan attenderen op mooie dingen die je gelezen en gezien hebt. Nu ben ik weer die laatste Julian Barnes aan het promoten.

"Thema nummer twee zal wel de hoofddoek geweest zijn?"

Zeer juist, dat houdt je erg bezig, blijkbaar.

"Georganiseerde godsdienst maakt me bang, ja. Ik kom uit een rabiaat antiklerikaal maar niet antireligieus gezin, ik heb moraalwetenschappen gestudeerd, ik ben een oud-student van Etienne Vermeersch, en dat tekent me. Ik heb de strijd in Vlaanderen meegemaakt om de katholieke kerk en haar invloed terug te dringen, om hier een strikte scheiding tussen kerk en staat te krijgen. Ik ben zo opgevoed, ik heb het moeilijk met alles wat ingaat tegen redelijkheid en wetenschap. Mensen mogen alles geloven wat ze willen, maar ik duld niet dat ze uit naam van een voorschrift uit een boek andere mensen verplichtingen opleggen. Of het nu om vis eten op vrijdag of om een hoofddoek gaat. Hugo had dat heel erg met het katholicisme, ik zie nu een islam die op zijn beurt probeert om de publieke ruimte en moraal te beïnvloeden. Ik zie meer hoofddoekjes, ik zie op de Turnhoutsebaan steeds meer jongere meisjes in lange gewaden lopen, in het leuke Marokkaanse restaurantje waar ik met Jef Lambrecht en zijn vrouw Ariane ging eten, was plots geen glas wijn meer te krijgen. In het theesalon aan de overkant zie je nooit een vrouw. Ik hoop hartsgrondig dat ik verkeerd ben, maar soms zie ik het Soumission-scenario van Houellebecq dreigen."

Het moet al erg worden eer zeven procent van de bevolking de andere 93 procent gaat voorschrijven wat ze zouden moeten doen, relativeer ik dan.

"Ik ken het argument, maar toch benauwt die trend me. Ik hoor dat de hoofddoek een soort statement is van verzet tegen het racisme hier. Wat vreemd dan dat in Iran vrouwen nu hun hoofddoek in brand steken als protest tegen de manier waarop een theocratie ieder teken van vrouwelijkheid probeert te onderdrukken, waarna die vrouwen vervolgens daarom in de gevangenis belanden. Waarom je die dan hier zou dragen, is me echt een raadsel."

Je zou voor Darya Safai, de Iraanse tandartse en activiste kunnen stemmen.

"Mocht ze niet op een N-VA-lijst staan, direct. Ik begrijp niet waarom de Open VLD haar niet heeft binnengehaald. Daar zullen de verkiesbare plaatsen duurder zijn, wellicht (glimlacht).

"Ik vind het aberrant dat een godsdienst mij zou kunnen verplichten om een hoofddoek op te zetten, ik kan daar echt niet bij. Bij de dood van Menno Wigman, de dichter, heb ik zijn gedicht 'Een gure godheid' gepost, waarin hij schrijft: 'Ik peil mijn straat vanaf vier hoog en zie hoe men verhit / de klok rond bidt, op vale vloeren ligt / en naar een godshuis draaft waar men vereert / en eeuwig collecteert. Een zure godheid / er huist een gure godheid in mijn wijk / voor wie het bitter knielen is.' Dat gevoel herken ik, net als het envoi van dat gedicht, een citaat van Arthur Rimbaud: 'Merde à Dieu'. Dat doet me ook aan Hugo denken, hoe vaak hij 'Ni Dieu, ni maître' citeerde."

Thema nummer drie waren #MeToo-gerelateerde zaken. Ik kreeg de indruk dat ik je eerder in het Catherine Deneuve-kamp moet situeren.

"Dat is ook zo, I am not #MeToo. Ik vind dat die tekst van Deneuve er soms wat over is, maar ik had hem, alleen al uit balorigheid, waarschijnlijk mee ondertekend. Ik heb het lastig met bewegingen waar iedereen zich moet mee identificeren. Het wordt teveel een amalgaam. Het begint met een volstrekt legitieme aanval op seksueel misbruik in machtsrelaties, en voor je het weet worden er tienduizenden handtekeningen verzameld om een tachtig jaar oud schilderij van een niet eens naakt meisje van Balthus uit het Metropolitan te halen.

"Het gevaar van zo'n bewegingen is dat de slinger doorslaat naar een nieuwe preutsheid en vertrutting, een totaal gebrek aan humor waarbij niets nog mag of kan. Er zullen heel veel mensen gebaat zijn bij #MeToo, zeker, maar toch bekijk ik het argwanend. Kijk nu naar de Woody Allen-affaire. In het dossier zit één klacht van de dochter, die wordt tegengesproken door haar broer, die dan weer beweert dat moeder Mia Farrow hen gebrainwasht heeft. Voor de rest is er geen enkel bewijs. En dan hoor je een filmrecensent op Radio 1 die man aan het kruis nagelen als kindermisbruiker. Met welk recht doet men dat?"

Je poetsvrouw werd vermoord door haar man. Je hebt zelf op het assisenproces getuigd dat ze tot seks verplicht werd, om familiaal geweld te voorkomen.

"Juist, dat is het net. Hoe klaag je reëel geweld aan zonder door te slaan naar een heksenjacht waarbij één verkeerd gelegde hand voldoende wordt om een carrière te breken? Weet je, ik heb het lastig met het neveneffect van #MeToo, dat vrouwen zich weer eerst en vooral in de slachtofferrol zetten, dat irriteert mij. Ik ontken niet dat er slachtoffers zijn, en al mijn medeleven daarvoor, maar dat collectieve gevoel van: 'De meeste mannen zijn zwijnen en wij, arme vrouwen, moeten voortdurend op onze hoede zijn om niet bepoteld te worden...' (blaast). In veruit de meeste gevallen kan je ook gewoon iemand een mep geven als het je niet bevalt wat hij uitspookt. En ik zal iets verklappen: soms vind je geflirt best wel leuk."

Is dit nu niet het kind van de seksuele revolutie en de vrije liefde dat spreekt? Gebroken met de oude moraal van goed fatsoen en nu bang dat die terugkomt?

"Absoluut. Komt die strenge moraal dan niet terug? Zie jij nog iemand in monokini op het strand? Ik wil niet leven in een samenleving waar Balthus uit het Metropolitan moet geweerd worden. Waar gezeikt wordt over een man die zijn hand op een kont heeft gelegd. Klop dan op zijn handen, hé. Ik vind trouwens dat er in het algemeen te veel belang gehecht wordt aan het seksuele, maar dat ligt ook aan mijn generatie, die seks ook alleen maar seks vindt. Wat is er mis met het uiten van seksueel verlangen, met seksuele avances? Zolang je nee daarop gerespecteerd wordt? Ik zie soms echt het probleem niet."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden