Zaterdag 24/08/2019

Dubbelgesprekken

"Vriendschap is een onderschatte vorm van liefde"

Saskia De Coster en Niña Weijers: 'Ik zou niet durven zeggen dat mijn eigenliefde totaal ondergeschikt is bij het schrijven.' Beeld Thomas Sweertvaegher

Wordt het na jaren van cynisme en tristesse geen tijd om de liefde in de letteren weer op een voetstuk te zetten? Schrijvers Niña Weijers (28) en Saskia De Coster (39) willen het graag proberen. "Al kan het natuurlijk alleen maar een romantiek 'desondanks' zijn. Onze naïviteit zijn we voorgoed verloren."

Een grijze ochtend in Antwerpen, toeval en misverstand hebben ons de weg gewezen naar brasserie Hulstkamp, aan de Keyserlei.

Het had nog onnozeler gekund.

Brasserie Hulstkamp was ooit het favoriete café van Paul van Ostaijen, en volgens sommige bronnen wilde ook zijn collega Willem Elsschot hier weleens een glaasje komen drinken.

Aan dat verleden herinneren hun portretten. Twee literaire genieën uit de vorige eeuw, twee schrijvers die over alle stadia en facetten van de liefde uitvoerig hebben geschreven. Achter de rug van de twee jonge schrijvers die hier zonet plaats hebben genomen, kijken ze norsig toe.

Ze maken de openingsvraag minstens zo pertinent.

Valt er nog wel iets toe te voegen aan al het prachtige en gruwelijke dat hun voorgangers al over de liefde hebben geschreven?

"Juist omdat alles er al over is gezegd, denk ik dat schrijvers zich telkens opnieuw uitgedaagd voelen om er toch iets over te zeggen", denkt Niña Weijers. "Een beetje ambitieuze schrijver wil toch altijd iets doen wat eigenlijk niet te doen is. En dan kom je natuurlijk al snel bij de liefde uit."

De Coster: "Natuurlijk heeft het ook met de onontkoombaarheid van het thema te maken. Ik moet nu denken aan dat motto van Gerard Reve. 'Liefde (of geen liefde),/ en ouder worden,/ en dan de Dood.' Voor een schrijver gaat er van die thema's een magnetische aantrekkingskracht uit. Vooral de afwezigheid van liefde, die 'geen liefde' dus, is bijzonder aantrekkelijk om over te schrijven. De liefde zelf ervaar ik als iets heel eenvoudigs. Die heeft iets huiselijks, iets gesettelds. Het is in ieder geval een stuk minder vanzelfsprekend om daarover te schrijven dan over het gebrek aan liefde, of - misschien wel thema nummer één - het verlangen ernaar."

Het kan toeval zijn, maar in het tiental nieuwe Nederlandstalige romans dat ik dit jaar las, werd de liefde bijna zonder uitzondering op een voetstuk gezet.
Weijers: "Dat is mij ook opgevallen, ja. Jarenlang is er in de Nederlandse literatuur toch vooral op een nihilistische, cynische manier naar de liefde gekeken. Dat had volgens mij veel te maken met de enorme invloed die Arnon Grunberg op onze literatuur heeft gehad. In navolging van Grunberg is een hele generatie gaan schrijven over de ultieme eenzaamheid van de mens, over de economische aspecten van de liefde, of over de tristesse van seks.

"Ik heb de indruk dat we dat een beetje gehad hebben. Ik moet nu denken aan Godin, held van Gustaaf Peek, een fantastisch moedig boek, al was het maar omdat hij het feestelijke en de beroezing van de erotiek en de liefde onder woorden probeert te brengen.

"Op een manier past ook De onderwaterzwemmer van P.F. Thomése in dit verhaal. Dat is niet meteen een feestelijk boek, maar toch: de liefde is hier veel meer dan alleen maar een mechanische kracht."

De Coster: "Ik kan me wel voorstellen dat die grunbergiaanse benadering wat opgebruikt is geraakt. Als je de grote gevoelens maar vaak genoeg kapot schrijft, komt er in de plaats waarschijnlijk vanzelf een soort van melancholisch verlangen naar de grote gevoelens."

Romantiek is weer toegestaan in onze literatuur?
Weijers: "Misschien wel. Al kan het natuurlijk alleen maar een romantiek 'desondanks' zijn. Onze naïviteit zijn we voorgoed verloren."

Beeld Thomas Sweertvaegher

In Niña's debuut De consequenties staat de bedenking dat liefdesverdriet geen ironie, humor of dubbele bodems verdraagt. Geldt niet hetzelfde voor verliefdheid? En maakt het beide gevoelens niet ongeschikt voor de letteren?
Weijers: "Verliefdheid en liefdesverdriet zie ik als belangrijke motoren van mijn schrijverschap. Ze horen zonder twijfel bij de meest oprechte, authentieke gevoelens die er bestaan. Dat maakt ze onontkoombaar, maar tegelijk ook heel moeilijk te transformeren tot literatuur. Want net de oprechte en authentieke gevoelens zijn vaak een cliché.

"Dat heb ik ook zelf al ondervonden. Van een extatische liefdeservaring is heel moeilijk literatuur te maken. Maar dat mag natuurlijk geen excuus zijn om er omheen te fietsen.

"Als je erover wilt schrijven, is het verstandig om te wachten tot die gevoelens zijn weggedeemsterd. Als je er nog volop in zit, ga je humorloze, eendimensionale, dweepzieke of rancuneuze boeken schrijven. Literatuur levert dat in elk geval nooit op. De rauwe onmiddellijkheid eindigt altijd in een cliché."

De Coster: "Hevig liefdesverdriet of heftige verliefdheid ervaar ik toch ook als grote geschenken voor een schrijver. Mij maken ze het schrijven zeker niet onmogelijk. Ze zorgen voor een soort extase, die me net enorm kan helpen bij het schrijven. Alleen: je moet wel rond de directe aanleiding van je extase heen schrijven.

"Mijn novelle Held heb ik geschreven tussen een liefdesbreuk en een nieuwe liefde in. Schrijven was toen een soort reddingsboei. Een fundament, in een tijd waarin ik me vooral verward voelde. Schrijven heeft toen geholpen, maar misschien net omdat ik toen niet over die gevoelens heb geschreven. Held is een van de meest talige boeken die ik ooit heb geschreven."

In Wat alleen wij horen, de nieuwe roman van Saskia, zit bijzonder veel liefde. Mag ik zeggen dat het boek getuigt van geloof in de liefde?
De Coster: "Dat mag. Mijn geloof in de liefde is zelfs nogal absolutistisch. Het feit dat ik vandaag met iemand samenleef, heeft alles met dat geloof te maken. Ik zie niet onmiddellijk een reden waarom ik anders met iemand zou samenleven. Ik ben iemand die graag op zichzelf is. Een individualist. Ik leef niet met iemand samen om de leegte te vullen. Ik doe het omwille van de liefde."

Kun je die liefde beschrijven?
De Coster: "Het is heel moeilijk om die vraag niet met clichés te beantwoorden. Uiteindelijk gaat het vooral over een soort vanzelfsprekende verbondenheid. Een gedeeld traject. Een weg die wij samen hebben afgelegd. Onnozele dingen ook, zoals de flauwe grapjes die alleen wij samen begrijpen.

"Ik meen het soms ook te herkennen bij Tom Lanoye en zijn vriend. Dat zijn twee mensen die al bijna dertig jaar samenleven. Je voelt aan die twee dat ze een team zijn, twee mensen die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Misschien klinkt dat niet modern of opwindend, maar streeft niet iedereen naar iets dergelijks?"

Weijers: "Ik heb daar lang niet in geloofd. Liefde heb ik lang gezien als iets van voorbijgaande aard - een opeenvolging van verliefdheden, opwinding, en alle shit die daarbij komt kijken. Nu ik al meer dan drie jaar in een keurige, monogame relatie zit, denk ik daar toch al iets anders over. (lacht) Het is de eerste keer dat ik het zo lang volhoud, en ik moet zeggen: het is best wel interessant en bijzonder. Saai is het in elk geval niet. Er gebeurt best veel, in zo'n stabiele relatie."

Is het interessant genoeg om een boek over te schrijven?
Weijers: "Ik garandeer je niet dat mijn volgende boek daarover zal gaan, maar het zou wel interessant zijn om het te proberen. (denkt na) Ik vind dat je als schrijver altijd moet proberen over iets wezenlijks te schrijven. Dat heb ik ook in mijn eerste boek proberen te doen. Het is een zoektocht naar waarheid, in het volste besef dat dat een onmogelijke zoektocht is. In die zoektocht zit ook de kwetsbaarheid van de schrijver. Als je iets wezenlijks wilt vertellen over de kunst, de liefde of de dood, schurk je per definitie dicht tegen het cliché aan. De interessantste boeken zijn boeken die dat durven. Daardoor zijn het ook de boeken die het meeste risico lopen om te mislukken, of door de kritiek met de grond gelijk te worden gemaakt - wat niet per se hetzelfde is."

De Coster: "Ook op dat vlak is er een grote gelijkenis tussen het schrijven van een roman en een liefdesrelatie. In de twee gevallen gaat het om overgave. Je geeft je over aan iets wat groter is dan jezelf, en waarvan je niet op voorhand weet waar het je zal brengen. Het risico op een mislukking of vergissing is groot."

Niña Weijers: 'Saai is het in elk geval niet, zo'n stabiele relatie. Er gebeurt best veel.' Beeld Thomas Sweertvaegher

Zullen we het ook eens hebben over de eigenliefde?
De Coster: "(lacht) Daar kan ik uren over praten."

Moet een schrijver niet heel veel van zichzelf houden?
De Coster: "Nee, helemaal niet akkoord. Lees de brieven van een groot schrijver als Franz Kafka. Ik denk dat deze schrijver vooral aan zelfverachting leed."

Moet een schrijver niet een beetje verliefd zijn op wat hij of zij schrijft?
Weijers: "O nee. Al bestaan er natuurlijk wel schrijvers waar je die liefde voor de eigen tekst zo doorheen leest, maar dat zijn - vind ik toch - heel slechte schrijvers."

De Coster: "Ik zie schrijven net als een manier om weg te gaan van mezelf. Een boek schrijven is ook: loskomen van je eigen morele oordelen en opinies. Daarin zit net het uitdagende van het schrijfproces."

Bij het begin van ons gesprek stelde Niña vast dat mijn exemplaar van haar boek haast stuk gelezen is. Ik had niet de indruk dat ze dat erg vond.
Weijers: "(lacht) Natuurlijk vind ik dat leuk. Als schrijver wil je gelezen worden. Maar daarvoor doe je het niet in de eerste plaats. Zo'n boek afgeven aan de wereld heeft ook iets ongemakkelijks. Plots word je een verhaal - in mijn geval het verhaal van de succesvolle debutante. Voor heel veel mensen wordt dat dan de kern van wat ik doe en wat ik ben. Dat is, zacht uitgedrukt, een dubbelzinnig gegeven."

De Coster: "Ik zou niet durven zeggen dat mijn ego totaal ondergeschikt is. Als dat echt zo was, zou ik me moeten gedragen als Elena Ferrante (Italiaanse bestsellerauteur die elk openbaar optreden vermijdt, red.) en rond mijn ego een muur optrekken. Ik bedoel: dat ego is er wel. Maar het is net zo goed vervuld van twijfel."

Misschien heeft de man net iets meer talent voor eigenliefde?
Weijers: "Ik heb de indruk dat schrijven voor mannen net iets meer te maken heeft met bevestiging van het eigen ego of het intellect. Volgens mij is het voor mannen ook meer iets prestatiegerichts. Ik ken nogal wat schrijvers die het kwantificeren. Zo van: ik heb tien boeken geschreven, en ik schrijf dagelijks zo veel woorden.' Dat is natuurlijk volstrekt oninteressant."

Schrijven jullie weleens om jullie geliefden te imponeren?
(simultane lachstuip)
Weijers: "Dat is niet in de eerste plaats de bedoeling, nee. Misschien is het hoogstens een leuke bijkomstigheid."

De Coster: "Je hebt schrijvers die hun boeken telkens weer opdragen aan hun geliefde of aan hun kind. Dat begrijp ik niet goed. Ik heb eerder het gevoel dat ik net ondanks mijn geliefde en mijn kind dat boek heb kunnen schrijven. Zo wil Amos weleens de stekker uit mijn pc komen trekken. En ik ben er nogal zeker van dat hij de aandacht en toewijding die ik aan het schrijven van mijn roman heb geschonken liever voor zichzelf had gehad.

"Nu, mijn lief helpt me ook wel vooruit. Wij doen samen de redactie van mijn teksten. Onze liefde vervalt dan even in een haat-liefdeverhouding. Behoorlijk heftig, maar interessant."

Weijers: "Aan het oordeel van mijn geliefde hecht ik veel belang. Hij was, na mijn redacteur, de tweede die mijn debuut heeft gelezen. Dat was toch niet niks. Ik weet niet of onze relatie had standgehouden als hij het niet goed had gevonden. Mijn boek is een wezenlijk onderdeel van wie ik ben. Stel dat hij het slecht had gevonden..."

Ligt daarin het verschil met een vriendschappelijke relatie?
De Coster: "De vriendschap is veel toleranter, ja. Van mijn vrienden kan ik in elk geval beter verdragen dat ze anders denken over kunst of politiek. Dat ligt een stuk moeilijker bij mijn vriendin."

Weijers: "De vriendschap is veel vrijer, en dat maakt haar ook zo mooi. Het is perfect mogelijk om meer dan één vriend te hebben, en je kunt er perfect enkele weken aan ontsnappen zonder dat je daarvoor verantwoording moet afleggen. Ik vind vriendschap een onderschatte vorm van liefde.

"Ik heb je al verteld dat ik al een aantal jaar in de structuur van een monogame relatie leef. Ik voel me daar goed bij, maar ik begrijp ook heel goed dat zo veel van mijn vrienden vandaag op zoek zijn naar andere vormen van samenleven, die eerder gebaseerd zijn op vriendschap. Het huwelijk is heel lang de dominante vorm geweest. Hele generaties hebben alles op dat huwelijk gezet, en daardoor de vriendschappen verwaarloosd.

"Ik moet nu denken aan een salon dat Saskia vorige maand organiseerde in Brussel, waarop ik ook even mocht spreken. Het thema was eenzaamheid en hoe oudere mensen daar vaak het slachtoffer van worden. Ik denk dat een van de oorzaken die volledige focus op het huwelijk is, en het feit dat ze daardoor niet voldoende in vriendschap hebben geïnvesteerd."

Onderzoek heeft aangetoond dat mensen die nooit getrouwd zijn het minste risico lopen om eenzaam oud te worden.
Weijers: "Dat verbaast mij helemaal niet. Die mensen hebben natuurlijk hun hele leven geoefend en geïnvesteerd in vriendschappen."

De Coster: "Misschien zou het vergrijzingsprobleem daarom nog wel kunnen meevallen. De huidige en nog komende generaties zijn er dankzij de nieuwe samenlevingsvormen wellicht een stuk beter tegen gewapend."

We hebben nog niet gesproken over misschien wel de meest dwingende liefdesrelatie. In Wat alleen wij horen beschrijft Saskia een moeder-zoonrelatie die zo hecht is dat de verstikking dreigt. In De consequenties is het probleem net omgekeerd en lijkt de moeder nauwelijks om haar kind te geven.
Weijers: "Ik vind het wel interessant om net zo'n band ter discussie te stellen. Die moeder-kindrelatie wordt over het algemeen als iets heel natuurlijks, en dus per definitie als iets vanzelfsprekend harmonieus gezien. De werkelijkheid is vaak anders. Familiebanden zijn vaak net de moeilijkste. Zelfs als het allemaal goed zit, moet dat kind zich op een gegeven ogenblik losvechten."

Beeld Thomas Sweertvaegher

Misschien is de kind-ouderrelatie wel de wreedste. Het is de diepste en meest dwingende liefdesband die er is. Tegelijk moet je als vader of moeder hopen dat het kind die band op een dag onverbiddelijk zal verbreken.
De Coster: "Ik probeer dat in te calculeren. Mijn zoon is mij totaal niets verschuldigd. Hij is intussen anderhalf jaar oud. We hebben geen biologische band, maar sinds zijn geboorte zijn we bijna voortdurend samen geweest. Elke nieuwe stap in zijn jonge leven heb ik meegemaakt, wat zorgt voor een verregaande vorm van versmelting. Tegelijk weet ik dat hij zich op een dag zal moeten losrukken van mij, om zelf gelukkig te worden. Ik besef dat, al doet dat natuurlijk niets af aan de vaststelling die je net maakte. In de band tussen ouder en kind zit inderdaad iets heel erg wreeds."

Hoe wreed zijn jullie ooit zelf geweest?
De Coster: "Mijn ouders zouden zeggen: 'zeer wreed'. Volgens mijn moeder zei ik al op mijn vijfde dat ik later, als ik oud was, 'nooit' voor hen zou zorgen. Een zeer vroege onafhankelijkheidsverklaring was dat.

"Ik wist ook al vroeg dat ik een kunstenaar wou zijn. Dat botste met de strakke regels en ideeën waar mijn ouders aan hielden. Ik herinner me dat mijn moeder me ooit zei dat ze er geen probleem mee had dat ik tekende en schreef, als hobby. Ik ben meteen weggelopen. Ik kon me geen grotere belediging indenken.

"Het was niet makkelijk, thuis. Een lief was nauwelijks bespreekbaar. Laat staan een vrouwelijk lief. Dus was het op den duur duidelijk: als ik een eigen leven wilde, dan moest ik een tijdje breken met mijn ouders."

Om te eindigen met een vrolijke noot: nog een vraag over vijandschap. Zou het kunnen dat de vijandschap, de oorlog en de polemiek in de literatuur wat in onbruik zijn geraakt?
De Coster: "Misschien. Maar moet ik dat erg vinden? Mij interesseert dat gedoe niet. Vaak komt het niet verder dan mannelijke stoerdoenerij. Een soort gesublimeerde versie van wie heeft de grootste?"

Weijers: "Discussie mag er natuurlijk zijn. Maar dan wel graag discussie op niveau."

De Coster: "Die polemieken hebben naar mijn gevoel ook iets heel ouderwets. Natuurlijk zijn er verschillende opvattingen over literatuur. En natuurlijk lees ik weleens iets waarvan ik denk: dit is toch geen literatuur?"

Zo bijvoorbeeld?
De Coster: "Ik ga geen namen noemen, en al zeker niet van vrouwelijke schrijvers. Als ik dat doe, wordt het weer meteen geduid als een catfight."

Weijers: "Het is wel gek dat vrouwen zich daar over het algemeen minder direct over uitspreken. Terwijl die literatuur ons toch niet minder na aan het hart ligt, en je je best boos mag maken als er troep geschreven wordt.

"Ik denk dat het in mijn geval ook te maken heeft met conflictvermijding. Dat had ik al van jongs af aan. Ik wilde dat mensen me aardig vonden. Het is een verlangen dat in wezen haaks staat op het verlangen om schrijver te worden."

De Coster: "Daar heb ik nooit last van gehad. Ik heb nooit anders geweten dan dat er mensen waren die het moeilijk met me hadden. Dat was al zo op school. Aan de leraar vroeg ik dan om achteraan te zitten. Meestal begrepen ze dat wel. (lacht) Het was voor iedereen beter zo."

Beide schrijvers zijn op 12 december te gast op het Das Magazin Festival in Antwerpen. Vanavond sluit de ticketverkoop: er zijn nog slechts een paar kaarten te verkrijgen. www.dasmag.be

Saskia De Coster, Wat alleen wij horen, Prometheus, 320 p., 19,95 euro.

Niña Weijers, De consequenties, Atlas Contact, 288 p., 19,99 euro.

Volgende week: dubbelgesprek Maartje Wortel en Annelies Verbeke.

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden