"Van vergelijkingen met Hitler worden we helemaal niet wijzer"

"Voor mij is alles begonnen in 2002, met de doorbraak van Pim Fortuyn”, vertelt Sarah de Lange. “In maart had hij de lokale verkiezingen in Rotterdam gewonnen, in mei werd hij vermoord en nog geen twee weken later haalde zijn partij in één klap 17 procent bij de nationale verkiezingen. Dat was een aardschok. Ik studeerde op dat moment politieke wetenschappen in Leiden en besloot om daar mijn onderwerp van te maken.”

De Lange trok naar Science Po, het beroemde Instituut voor Politieke Studies in Parijs, en ­doctoreerde vervolgens aan de universiteit van Antwerpen onder supervisie van Cas Mudde, die aan de universiteit van het Amerikaanse Georgia geldt als wereldautoriteit inzake ­populisme.

“Cas heeft de invloedrijkste definitie van het populisme geformuleerd”, zegt De Lange. “Populisten gaan ervan uit dat er twee groepen in de samenleving bestaan: het volk, dat positieve kwaliteiten heeft en hard werkt, en de elite, die corrupt is en alleen de eigen belangen dient. De populist streeft naar politieke hervormingen om de macht terug te brengen van de elite naar het volk.”

De Lange had nooit verwacht dat haar thema wereldwijd zo hoog op de agenda zou komen. “Aanvankelijk werd de opkomst van radicaal-rechts populisme gezien als een tijdelijke ontsporing”, zegt ze. “De gevestigde partijen rekenden erop dat populistische partijen in elkaar zouden storten bij gebrek aan inhoud en ideologische basis. Maar ondertussen is het wel duidelijk dat deze partijen de komende twintig of ­dertig jaar niet zullen verdwijnen. Omdat ze wel degelijk een ideologie hebben: nationalisme, gecombineerd met xenofobie en autoritarisme.”

Aanvankelijk zag men die ideologie niet. Men noemde het ‘protestpartijen’.

Sarah de Lange: “Daar lag de nadruk op, inderdaad. Men ging ervan uit dat de kiezers van populistische partijen gewoon ontevreden waren, maar zonder duidelijke inhoudelijke klachten. Vrij snel bleek evenwel dat die kiezer wel degelijk sterk inhoudelijk gemotiveerd is: hij is ontevreden over de manier waarop ­gevestigde partijen omgingen en omgaan met thema’s zoals immigratie, integratie en Europese eenwording.”

Het is dus geen antipolitiek, maar bij uitstek politiek.

“Inderdaad. Die partijen en hun kiezers hebben een andere visie op de samenleving. De gevestigde partijen hebben geprobeerd om daarop in te spelen. Ze besteden meer aandacht aan migratie en integratie, en zijn die thema’s ook anders gaan framen. In de jaren tachtig en negentig werd alles bekeken door een sociaal-economische bril, vandaag speelt het culturele aspect een grotere rol. Het gaat niet meer over achterstelling op de arbeidsmarkt en in het onderwijs, maar over identiteit, religie, normen en waarden.”

Vormen populistische partijen een ­bedreiging voor de democratie?

“Niet voor de democratie als zodanig, ze tasten het proces van vrije verkiezingen niet aan. Maar ze hebben wel een aantal standpunten die in strijd zijn met de democratische rechtsstaat, wat we de liberale democratie noemen: de rechten van minderheden, de vrijheid van religie en meningsuiting. Geert Wilders wil bijvoorbeeld alle moskeeën sluiten en de Koran verbieden. Dat is direct in strijd met de liberale grondrechten, daar bestaat geen twijfel over.”

Om die reden werd bij ons het Vlaams Blok in 2004 veroordeeld.

“In Vlaanderen heeft men op de meest extreme manier gereageerd. Ook in andere landen wilde men in de jaren tachtig zulke partijen uitsluiten, maar nergens met een cordon. In de andere ­landen zie je gaandeweg een grotere openheid: hoe groter de radicaal-rechtse populistische partijen worden, hoe moeilijker het wordt om ze uit te sluiten.”

Hoe verklaart u die Vlaamse uitzondering?

“Dat heeft met de geschiedenis van het Vlaams Blok te maken. Er zaten nog figuren bij met een neonaziverleden, die antisemitische uitspraken deden. Dat maakte het cordon verdedigbaar. Het werd in een vroeg stadium afgesloten. En doordat het een afspraak was tussen de andere partijen creëerde het een houdgreep. Daar kwam dan nog die veroordeling overheen.”

Wat vond u van dat cordon?

“Ik heb mij daar ooit kritisch over uitgelaten. Ik vroeg mij af of het wel zo effectief was.”

Het cordon was meer een ethisch principe dan een strategie om de partij klein te houden. In die zin heeft het wel gewerkt: het is altijd in stand gehouden.

“Die partij heeft nooit mee bestuurd, dat klopt. Maar het systeem is niet immuun gebleken voor haar ideeën. In die zin kun je je wel degelijk afvragen of het cordon wel effectief was. Het heeft de andere partijen niet geïmmuniseerd tegen de invloed van het Vlaams Blok.”

Maar de zogenaamde verbrandingsstrategie, waarbij partijen mee in het bad worden ­genomen in de hoop dat ze daardoor minder aantrekkelijk worden voor de kiezer, werkt ook niet, hebt u zelf aangetoond met uw ­doctoraatsonderzoek.

“Die verbrandingsstrategie werkt alleen als de partij organisatorisch kwetsbaar is en niet voorbereid op regeringsdeelname. Dat was het geval in 2000 met de FPÖ van wijlen Jörg Haider in Oostenrijk, en ook met de Lijst Pim Fortuyn – in het laatste geval nogal logisch, omdat de leider dood was. Maar in Italië, Zwitserland en Denemarken hebben radicaal-rechtse populistische partijen zich niet verbrand door bestuursdeelname.”

Geert Wilders heeft met zijn PVV een tijdlang in een zogenoemde gedoogcoalitie gezeten. Dat liep slecht af en daarna ging het ook met de PVV een tijd wat minder. Dacht men in Nederland toen: we zijn ervan af?

“Dat sentiment leefde even, maar het bleek voorbarig. De PVV is door een dal gegaan omdat heel wat parlementsleden met veel bombarie waren vertrokken. Er was een interne strijd. Radicaal-rechtse populistische partijen zijn vaak hun eigen grootste vijand. Net zoals andere partijen zijn ze kwetsbaar voor conflict en onrust. De kiezer houdt niet van interne strijd.”

Ligt er vandaag de facto ook geen cordon rond de PVV van Geert Wilders?

“Alle gevestigde partijen zeggen dat ze nooit met hem zullen besturen, ook premier Mark Rutte van de liberale VVD. Maar ze hebben geen onderlinge afspraak gemaakt. De vraag is dus of ze hun voornemen volhouden als de verkiezingsuitslag er ligt.”

Wat verwacht u van die uitslag? Valt er nog iets zinnigs te besluiten uit de peilingen, of moeten we die maar negeren, na de Trump- en brexit­debacles?

“We hebben een tamelijk goede inschatting op basis van alle peilingen, die wellicht toch een relatief accuraat beeld geeft. Daaruit blijkt dat de PVV de laatste weken aan het zakken is. Als dat zich doorzet, wordt ze niet de grootste partij. Maar het is moeilijk te voorspellen, want we weten dat 40 tot 60 procent van de kiezers nog geen definitieve keuze heeft gemaakt.”

Hoe verklaart u de versplintering op rechts in Nederland?

“Er is een probleem van ego’s en persoonlijkheden, maar het is ook een ideologische kwestie. De PVV van Wilders is sociaal-economisch langzaam maar zeker naar links opgeschoven. Voor Nederland, de partij van Jan Roos, is veeleer neoliberaal, en iets gematigder op het vlak van de islam. Forum voor Democratie van Thierry Baudet legt dan weer meer de nadruk op politieke hervormingen.”

Nederland heeft twee partijen die van diversiteit een troef hebben gemaakt: Denk en Artikel 1. Hoe verhouden die zich tot elkaar?

“Denk is heel conservatief, tegen homorechten, bijvoorbeeld. Artikel 1 zit meer op de progressieve lijn. Die tegenstelling toont mooi aan dat ook migrantengemeenschappen niet homogeen zijn, maar ideologisch zeer verscheiden. Denk is in sommige opzichten de migranten­variant van het radicaal-rechtse populisme. Het heeft dezelfde verhouding met het establish­ment en het is niet altijd duidelijk of zijn voorstellen binnen de grenzen van de liberale democratie vallen. Net zoals de PVV heeft Denk het gemunt op de media.”

Volgens klassieke politieke wetenschappers is die versplintering en bijbehorende wispelturigheid van de kiezer een probleem voor de democratie. Anderen vinden het een teken van emancipatie.

“Dat is een bijzonder interessant debat. Ik las ooit een commentator die schreef dat de kiezers als stuifzand uit elkaar vliegen, alsof ze zomaar wat doen, zonder richting of inhoud. En dat is niet het geval. Onderzoek laat zien dat kiezers wel degelijk inhoudelijke overwegingen maken. Natuurlijk speelt de campagne en de figuur van de leider een rol, maar de meeste kiezers twijfelen tussen slechts twee of drie partijen die op elkaar lijken wat betreft standpunten. In het stemhokje kiezen ze op basis van de thema’s die op dat moment belangrijk zijn.”

U gebruikt altijd de term ‘radicaal-rechts populisme’. Wij noemden het Vlaams Blok vroeger ‘extreemrechts’. Heeft die laatste term het in academische kringen niet gehaald?

“De meeste academici gebruiken die term voor bewegingen die antidemocratisch zijn in de klassieke zin van het woord: tegen verkiezingen, antiparlementair, en voor het gebruik van geweld. Jobbik in Hongarije en Gouden Dageraad in Griekenland zou ik extreemrechts noemen. In het Vlaams Blok zaten, in de beginjaren, extreemrechtse elementen.”

Is extreemlinks vandaag politiek vertegen­woordigd?

“Er bestaan extreemlinkse, antidemocratische bewegingen, maar op dit moment hebben die geen politieke vertegenwoordigers. De Rote Armee Fraktion, in de jaren zeventig, was extreemlinks. Maar partijen zoals Syriza in Griekenland, Podemos in Spanje en de SP in Nederland zijn radicaal-linkse populisten.”

Kent u de Belgische PvdA?

“Ik weet dat die partij sterk aan het groeien is, maar kan nog niet beoordelen of ze echt populistisch is. Ziet die partij een tegenstelling tussen het homogene volk en de elite?”

Ze maakt vooral een onderscheid tussen de gewone hardwerkende mensen en wat zij de ‘graaiende’ elite noemt.

“In die tegenstelling zit een element van populisme, maar de vraag is dus of de PvdA dat hardwerkende volk als een homogeen blok ziet. De meeste politici erkennen dat er tegenstellingen in de samenleving bestaan, op basis van klasse, religie, opleidingsniveau, en noem maar op. Niet iedereen heeft dezelfde belangen. De politiek is er om belangen af te wegen en keuzes te maken. Een populistische partij ontkent dat die tegenstellingen bestaan, ze beweert een beleid te hebben in het algemeen belang.”

Beweert niet elke partij dat?

“De populist veronderstelt een algemene ­volkswil, dat doen gevestigde partijen niet.”

Kent u de N-VA? Noemt u die partij ­populistisch?

“Dat is een hele moeilijke discussie. Ik ben geneigd om te zeggen dat die partij anti-establishment is, maar niet populistisch. Ze zet zich af tegen de gevestigde orde, maar het idee van een homogeen volk zie je bij de N-VA niet in dezelfde mate.”

Er zijn wel N-VA’ers, onder wie staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken, die graag praten over ‘de Vlamingen’, alsof dat een homogeen blok is.

“Ik denk dat er wat dat betreft verschillende stromingen bestaan binnen de N-VA. Voorzitter Bart De Wever doet dat bijvoorbeeld niet in dezelfde mate als Theo Francken. Die doet inderdaad voorstellen die passen binnen het radicaal-rechtse populisme.”

Zijn meest controversiële wetsontwerp, waardoor mensen die in België geboren zijn kunnen worden uitgewezen, is wel door de meerderheid goedgekeurd.

“Die discussie speelt in Nederland ook volop. Als premier Mark Rutte zegt dat iedereen ­normaal moet doen of weggaan, dan komt het daarop neer. Het interessante is dat die discussie voortkomt uit een echt probleem: veel mensen met een migratieachtergrond kunnen niet van hun Turkse of Marokkaanse nationaliteit af. Als dat wel het geval zou zijn, dan bestond dit vraagstuk niet: dan zouden ze maar één nationaliteit hebben, de Nederlandse, en die kun je niet afpakken, want je mag mensen niet statenloos maken.”

Dan worden mensen toch ongelijk ­behandeld?

“Het is een belangrijke uitdaging voor onze ­liberale democratieën. Je kunt je immers terecht afvragen of die dubbele nationaliteit de integratie niet in de weg staat, maar de consequentie dat mensen met een dubbele nationaliteit kunnen worden uitgewezen, lijkt duidelijk niet de juiste.”

Is de Amerikaanse president Donald Trump een populist?

“In sommige opzichten wel. Hij is duidelijk anti-elite. En hij heeft campagne gevoerd als de vertolker van de volkswil. Maar het is onduidelijk in hoeverre hij echt de macht bij het volk wil terugleggen. In Europa zijn de meeste populisten voor referenda. Bij Trump heb ik een dergelijke democratiseringsagenda nog niet gezien.”

Wat verwacht u nog van hem?

“Dat is lastig te zeggen, omdat het niet duidelijk is hoe ideologisch hij is. Veel mensen in zijn omgeving zijn dat natuurlijk wel, Steve Bannon is bijvoorbeeld duidelijk radicaal-rechts. En zijn beleid strookt daar tot dusver mee: de moslimban paste in die agenda. Geert Wilders heeft meteen gezegd dat hij dat een goed idee vond, dat we in Nederland moeten volgen.”

Zal het Amerikaanse systeem Trump kunnen temmen?

“Dat is de vraag. In dat opzicht is Trump de grootste test voor de liberale democratie sinds de Tweede Wereldoorlog. Hoe stevig zijn de Amerikaanse instituties en met name de rechterlijke macht?”

Kunnen we zeggen: so far, so good? Zijn ­moslimban werd verworpen door de rechter.

“Ja, maar zal hij de rechterlijke uitspraken blijven accepteren? Het systeem functioneert alleen als iedereen de spelregels respecteert. Als een van de drie machten dat niet meer doet, wordt het moeilijk.”

Is dat denkbaar?

“Trump had kunnen zeggen tegen de grens­controleurs dat ze die moslimban wél in stand moesten houden. Als hij hen een executive order geeft, moeten zij gehoorzamen. En dan zou de rechterlijke macht moeten interveniëren om de grenscontroleurs fysiek tegen te houden. Laten we hopen dat het nooit zover komt. Maar er zijn precedenten.”

Heeft een Amerikaanse president ooit de rechterlijke macht genegeerd?

“Nee, maar op lokaal niveau zijn er precedenten. Na de eerste rechterlijke uitspraken over rassengelijkheid in de VS, weigerde een aantal plaatselijke bestuurders om zwarte kinderen toe te laten in de scholen. Toen heeft de federale overheid ordehandhavers naar die scholen moeten sturen, om die toegang af te dwingen.”

Is het bedreigen van de rechtsstaat, van die liberale democratie, typisch voor radicaal-rechtse populisten?

“Zodra je veronderstelt dat er een homogene volkswil is, en een algemeen belang, kom je in conflict met de liberale democratie. In een liberale democratie hebben minderheden namelijk rechten. Zonder die rechten voor minderheden heerst er een tirannie van de meerderheid. Er bestaat dus inderdaad een inherent conflict tussen het populistische denken en de liberale democratie. Dat heeft Cas Mudde haarfijn blootgelegd. In feite zijn de liberale en de democratische peiler van ons systeem communicerende vaten: je kunt niet tegelijk de democratie én de rechtsstaat versterken.”

Hoezo niet?

“Wel, als je bijvoorbeeld meer referenda wilt invoeren, betekent dat automatisch dat de minderheid minder inspraak zal hebben. In een consensusdemocratie zoekt men meer naar het compromis dan naar de meerderheid. De democratie vernieuwen doen we dus best door burgers meer inspraak te geven, niet zozeer door meer ­referenda.”

Als burgers meer inspraak krijgen, zijn het dan niet vooral de hoogopgeleiden die daar de vruchten van plukken?

“De burgerparticipatie is momenteel het terrein van de hoger opgeleide blanke man van een bepaalde leeftijd. Maar je kunt mechanismen bedenken waardoor ook andere groepen gehoord worden. Jongeren moeten ook in het onderwijs actief worden opgeleid als weerbare burgers, veel meer dan nu het geval is.”

Is vooral de lager opgeleide kiezer vatbaar voor populisme?

“Die is oververtegenwoordigd. Net zoals mannelijke kiezers oververtegenwoordigd zijn bij deze partijen, dat is nog duidelijker. Maar die oververtegenwoordiging wordt kleiner als die partijen groeien. Je kunt niet, zoals Geert Wilders of Marine Le Pen vandaag, meer dan 20 procent van de stemmen halen als je alleen laagopgeleide kiezers aantrekt. Langzaam wordt het publiek dat voor populisten stemt een doorsnede van de bevolking. Naarmate zulke partijen aanvaard worden, neemt ook het aantal vrouwelijke kiezers toe.”

Zijn het boze kiezers? Dat wordt vaak gezegd, dat het de boze blanke man is die voor r­adicaal-rechtse populisten stemt.

“Ik denk niet dat boosheid het meest constructieve concept is om dit fenomeen te begrijpen. De populistische kiezers zijn niet boos, maar pessimistisch. Het zijn mensen die vinden dat het met henzelf wel goed gaat, maar met de samenleving steeds slechter.”

Dat is ook de analyse van de Vlaamse socioloog Mark Elchardus: de populistische kiezer lijdt aan wat hij ‘declinisme’ noemt, de overtuiging dat de wereld erop achteruit gaat.

“Die analyse deel ik. Het zijn mensen die zich zorgen maken over de toekomst van hun kinderen. Sinds de Tweede Wereldoorlog groeien wij op met de idee van opwaartse sociale mobiliteit. Iedere generatie heeft het beter dan de vorige. Alleen is dat voor jonge blanke mannen niet meer het geval. Voor mensen met een migratieachtergrond is er nog ruimte voor verbetering, voor vrouwen ook. Maar veel mannen hebben dat vooruitzicht niet meer. Dat sentiment speelt een grote rol.”

Volgens de Nederlandse politiek filosoof Sjaak Koenis speelt boosheid toch ook een rol bij de kiezer. Maar het is oneerlijk, vindt hij, om de boosheid van mei ‘68 ‘rebels’ te noemen, en die van de populistische kiezer vandaag ‘rancuneus’. Dat schreef Martin Sommer, columnist in de Volkskrant, eerder ook al: dat Pim Fortuyn in feite een soort soixante-huitard was.

“Dat is een zinvolle vergelijking voor zover groene en radicaal-rechtse kiezers worden beschouwd als symptomen van dezelfde ontwikkeling. Groenen vertegenwoordigen het progressieve immateriële denken, en radicaal-rechtse populisten het conservatieve immateriële denken. Ze profileren zich als het ware op dezelfde breuklijn, maar lijnrecht tegenover elkaar.”

In Vlaanderen was het ook Mark Elchardus die voor het eerst die nieuwe, culturele breuklijn detecteerde. Hebt u zich op zijn werk geïnspireerd?

“Nee, maar die idee hing op verschillende plekken in de lucht. Ik heb mij gebaseerd op het werk van de Amerikaanse politicoloog Herbert Kitschelt. Die beschreef begin de jaren negentig de transformatie van de westerse democratieën, door aan te tonen dat er zich inderdaad een nieuwe politieke dimensie aftekende, rond culturele vraagstukken. Op die dimensie profileren zowel groene als radicaal-rechtse partijen zich. De andere dimensies of breuklijnen zijn inmiddels een beetje naar de achtergrond verdwenen.”

Wat moeten de klassieke partijen doen om zich te herstellen?

“Een inhoudelijk antwoord formuleren op de ­thema’s op die nieuwe breuklijn. En daar slagen ze nog niet in. Liberalen, christendemocraten en sociaaldemocraten begrijpen al dat ze over die nieuwe thema’s moeten praten, maar ze hebben nog geen antwoorden gevonden die uitgaan van de eigen ideologie. Er is geen duidelijke sociaaldemocratische of liberale of christendemocratische visie op globalisering, migratie, vluchtelingencrisis. Hoe willen die partijen daar de komende ­dertig jaar mee omgaan? Dat weten ze niet.”

Volgens de Belgische politicologe Chantal Mouffe moet de oude sociaal-economische breuklijn in ere worden hersteld. Volgens haar is het probleem de ongelijkheid, en worden vreemdelingen als zondebok gebruikt. Klopt dat, denkt u? Of probeert ze een nieuw ­probleem in een oud schema te duwen?

“Ik denk dat zij met haar theorie de kiezer tekortdoet. Die kiezer ervaart wel degelijk culturele onzekerheid, dat is een realiteit. Natuurlijk heeft die onzekerheid ook sociaal-economische componenten, en die moet je ook erkennen, maar het is niet louter terug te brengen tot een sociaal-economisch vraagstuk. Dat denk ik niet. Het is een complex probleem. Neem nu de discussie in Nederland over sociale woningen voor vluchtelingen. Veel radicaal-rechtse kiezers hebben het gevoel dat vluchtelingen voorrang krijgen.”

En is dat zo? Krijgen vluchtelingen voorrang?

“Wel, omdat vluchtelingen nog geen woning ­hebben, krijgen zij een urgentiestatus. Wie al een sociale woning heeft, komt lager op de lijst. Daar zit dus een echt probleem. Maar tegelijk is het ook wel zo dat er nu eenmaal te weinig sociale woningen zijn. Door de privatisering van de woningbouw is die voorraad geslonken. En dat is wel degelijk een sociaal-economisch probleem, waar die vluchtelingencrisis nu nog bovenop komt.”

Volgens Cas Mudde bestaat er zoiets als een Weimar-mythe: de idee dat economische ­crisissen radicaal-rechts populair maken. Klopt niet, volgens hem.

“Er is geen relatie tussen een financieel-economische crisis en het succes van zulke partijen. Er lijkt wel een link met de vluchtelingencrisis.”

Sommige auteurs, onder wie uw landgenoot Rob Riemen, spreken over de terugkeer van het fascisme. Dat woord is in dit gesprek nog niet gevallen.

(lacht) “Ik hoopte dat het helemaal niet zou ­vallen.”

Waarom?

“Het is geen productieve term in deze context. Het fascisme heeft een bepaalde betekenis, in een bepaalde historische context. Als je hedendaagse bewegingen fascistisch noemt, kom je uit bij ­vergelijkingen met Adolf Hitler en daar worden we helemaal niet wijzer van.”

Wat verwacht u de komende maanden in Europa? Zullen de populisten het halen?

“Veel zal afhangen van de Nederlandse verkiezingen. Die zullen de toon zetten. Als de PVV van Geert Wilders afgetekend de grootste wordt, dan zal de framing dat radicaal-rechts de westerse democratieën overneemt, alleen maar sterker worden. Als dat niet zo is, waar het nu naar ­uitziet, dan klopt dat verhaal niet meer.”

Cas Mudde is bijzonder opiniërend op Twitter. Hij haalt vaak fel uit naar populisten en hun voorstellen. U bent wat afstandelijker.

“Ja, hij is gaandeweg minder afstandelijk geworden. Ik begrijp dat ook, hij maakt zich grote zorgen over de toekomst van onze liberale democratie. En die zorgen deel ik. Maar ik ben minder opiniërend, omdat ik in het publieke debat zo veel mogelijk mensen wil bereiken. Ik hoop dat ik voldoende inhoudelijke elementen aanbreng, zodat lezers hun eigen conclusies kunnen trekken. Nu goed, Cas zit in de VS en kijkt dus met enige afstand naar Europa. Dat speelt vast ook mee.”

Behalve academici krijgen ook journalisten en rechters het tegenwoordig hard te verduren in het maatschappelijk debat.

“In Nederland heeft de VVD zelfs een motie door het parlement geloodst om te laten onderzoeken wat de politieke opvattingen van wetenschappers zijn. Wetenschappers zouden, net zoals journalisten, te links zijn. Maar de politieke overtuiging en het werk van wetenschappers en journalisten staan los van elkaar. Media, wetenschap en rechtspraak zijn domeinen die niet gepolitiseerd mogen worden, zij mogen niet het voorwerp worden van politieke strijd. En dat gebeurt nu helaas volop.”