Woensdag 24/04/2019

interview

Na meer dan 1.000 interviews over de liefde kent Corine Koole het geheim van een goede relatie

Corine Koole. Beeld NO CANDY

‘Verlangen is als een worst die ik mezelf voorhoud en die mij in beweging houdt’, schrijft Corine Koole (55) in haar nieuwste boek De zeven wetten van de liefde. Die worst is dus één ding, haar rubriek ‘Lust en liefde’ in dit magazine een ander, maar wat houdt haar verder in beweging? 

“Is het deze kant op?”

Het is steevast de eerste vraag die Corine stelt aan haar gastvrouw- of heer.

‘“Vind je het goed als we aan tafel gaan zitten? Dan kan ik makkelijker schrijven.” De tweede vraag.

In haar boek schrijft ze hoe het dan verdergaat: “‘Ja, natuurlijk,’ is steevast het antwoord. ‘Ik vroeg me al af hoe je dat deed. Je hebt dus geen opnameapparaat.’ Ik, de vreemde, en de man of vrouw die hier thuis is. Ik ben me bewust van mijn verantwoordelijkheden. Gedreven door alleen nieuwsgierigheid. Veel meer staat een interviewer niet te doen.”

Wanneer ik aanbel bij Corines huis in Amsterdam, opent ze het grote raam naast de voordeur. “Het is deze kant op”, roept ze. Vragen of we aan de tafel gaan zitten, is overbodig. Daar zit ze al.

Als interviewer zou Corine nu haar ogen gebruiken. Uit het boek: “Terwijl zij rommelt in de keukenkastjes en koffie maakt, zal ik mijn blanco A4’tjes tevoorschijn halen en mijn zwarte Stabilo-rollerpen en om me heen kijken (…) Het interieur is nooit kostbaar en heeft betekenis alleen voor wie die stoelen, die bank, die houten tafel hebben uitgekozen.”

Als geïnterviewde maakt Corine geen koffie, wel thee. Alsnog doe ik als interviewer wat moet, zonder Stabilo-rollerpen, met opnameapparaat. Verschil moet er zijn.

In de hoek staan twee kattenmandjes. “Zusjes, maar ze kunnen elkaar niet uitstaan.” Tegen de muur staat een piano. “Maar ik speel zelf niet.” Op de tafel ligt haar laptop. Naast de kraan aan de spoelbak staat een bekertje, gevuld met tandenborstels.

Sommige dingen hebben geen verdere uitleg nodig. De liefde, die ook duidelijk in dit huis aanwezig is, valt daar níét onder. Niet bij Corine. Ze noemt zichzelf met recht en reden “een handelsreiziger in liefde”, voor LINDA, de Volkskrant en De Morgen. En voor zichzelf, dat misschien ook wel. Een mens handelt toch enkel in zaken waarin hij zelf gelooft.

Corine Koole or it didn’t happen

Het is daarom niet zo moeilijk om een vrouw die schrijft te laten praten, niet als het gaat over wat ze schrijft. De liefde, in dit geval. Vijftien jaar geleden schreef ze een eerste rubriek over die liefde. “Een rubriek die een half jaartje zou duren, afhankelijk van het succes.” Je kunt al raden hoe dat is afgelopen. “Ik hoor van veel mensen dat ze op zaterdagochtend aan de keukentafel over de rubriek praten. Ze houdt mensen een spiegel voor en laat toe om eigen denkbeelden te formuleren. Wat zou jij doen? Hoe zou jij reageren? Elk verhaal is op die manier een soort houvast, het biedt troost of herkenning. Net daarom hebben mensen verhalen nodig. Niet om in leven te blijven, wel om orde in de chaos van het leven te brengen.”

Voordat mensen de verhalen kunnen lezen, moeten ze verteld worden. Waarschijnlijk geeft dat ook een houvast voor wie het vertelt, of in het beste geval bevattelijkheid. Als je het vertelt, is het echt gebeurd. A picture or it didn’t ­happen. Corine Koole or it didn’t happen. “De mensen die ik interview, verwachten slechts één ding van mij: dat hun ­verhaal eindelijk een keer goed opgeschreven wordt, zoals zij het hebben meegemaakt. Met al hun frustraties, woede, verdriet, eender wat. Ik onderbreek hen niet, dat is niet nodig. Ik moet ook niets over mezelf vertellen, wat ook wel comfortabel is.”

Twee keer per week anderhalf uur praten met onbekenden, zoals zij het doet. Niet over het weer, wel over de mens met zijn grootste geheimen, verlangens en angsten. Daar moet een manier voor zijn. “Misschien kan ik mezelf nog het best vergelijken met een portretfotograaf die iemand vraagt om op een bank te gaan zitten en dan een foto maakt. Het wordt een momentopname van hoe iemand is, daar en dan. Dat maakt het zo oprecht. Onbevangen en onbevooroordeeld. Nog meer dan ernaar te kijken en te luisteren, verplaats ik me als het ware in de persoon die tegenover me zit. Het gaat zelfs zo ver dat ik op dat moment bijna een verliefdheid voel. Maar na dat interview is dat weer zo voorbij. Pas wanneer ik het gesprek uitschrijf, komt dat gevoel terug, dan word ik heel even die persoon. Hoe vreemd dat ook klinkt. 

"Het is niet zo dat ik me hun lot zozeer aantrek. Eén keer is dat gebeurd, met een meisje dat ongeveer zo oud was als mijn eigen dochter. Toen had ik de neiging om raad te gaan geven, maar dat was niet mijn taak. Ik ben niet verantwoordelijk voor hun welzijn, dat is net het leuke. Iedereen die zijn verhaal doet is volwassen en staat in voor zijn eigen beslissingen. Het enige wat ik wil en moet is alles weten. En in die gesprekken krijg ik antwoorden.”

Corine Koole: "Als ik schrijf, hou ik ervan om het verhaal als een soort film voor me te zien." Beeld NO CANDY

Die nieuwsgierigheid dus. De neiging om door te zeuren, noemt ze het ook. “Dingen waar mensen snel overheen lullen, wil ik ­uitpluizen. Ongeveer negen op de tien zeggen dat ze bij een verliefdheid het gevoel hebben dat ze thuiskomen. Dan denken ze meteen ook dat ze iets heel unieks gezegd hebben. Ik antwoord dan heel netjes dat ik dat begrijp, maar dat veel mensen die uitdrukking gebruiken. Thuiskomen is voor iedereen anders, dus ik wil weten wat ze daar dan net mee bedoelen. Hetzelfde voor al die keren dat iemand vertelt dat zijn partner zo knap is. Wel, als die partner toevallig opdaagt tijdens het gesprek zie ik het vaak niet hoor. Dat is dus ook niet genoeg. Ik wil weten hoe haar ogen twinkelen, of er rimpeltjes rond zijn ogen verschijnen als hij lacht. Ik wil niet weten dat ze ­zoenden, ik wil weten hoe die zoen smaakte, welke gedachten erbij hoorden. Pas dan begint die liefde te leven, samen met het verhaal. 

"Ik hou altijd rekening met details, altijd al gedaan. Ik ben heel gevoelig voor wat er rondom me gebeurt. Tijdens zo’n gesprek is dat dus wat mensen aanhadden, welk weer het was, wat hun blik verraadt. Als ik schrijf, hou ik ervan om het verhaal als een soort film voor me te zien.” Een ander mens zou enige schroom ondervinden. Als het al niet is om te praten over seks, dan wel en misschien nog meer om te praten over gevoelens. “Vaak moet ik door barrières van mensen breken, omdat ze het niet gewoon zijn om geïnterviewd te worden. Dat is niet altijd makkelijk, maar het is wel een voorrecht. Er ontstaat daardoor ­namelijk een zekere oprechtheid die me ontroert. Als iemand iets niet wilt vertellen, is dat oké, maar uiteindelijk vinden mensen niets lekkerder dan over zichzelf te praten. Het is ook makkelijker als je de ander niet kent, in beide richtingen. Mijn vrienden zou ik niet in die mate ­ondervragen. Dan zou ik die schroom waarschijnlijk wel hebben. En zij zouden er alleen maar lacherig over doen.”

Ouwehoeren over liefde

En hoe schromelijk is het als het plots over zichzelf gaat? Ze maakt er dan wel een zaak van om op een strakke, eerlijke manier over seks te schrijven, een pik is een pik, maar kan ze er zo ook over praten? Niet met haar man, zo schrijft ze. Ze noemt zichzelf veel te terughoudend om een man op te ­dragen hoeveel druk hij met zijn vinger moet uitoefenen op haar clitoris. Dan zou ze bovendien weer moeten nadenken.

“Het is niet zo dat ik er op een steriele manier mee omga. Onlangs heb ik een artikel over tantraseks geschreven en dan komt dat thuis ook wel eens ter sprake. Verder is het misschien ouderwets en tegen de regels van alle seksuologen, maar seks moet wat mij betreft gewoon gebeuren. Het is het enige moment waarop ik mag ontspannen en niet moet communiceren met woorden. Schaamte belet me niet erover te praten. Het is eerder vanuit het enorme geluk dat we er niet over moeten praten. Seks impliceert een totale overgave en die gebeurt bij mij niet met woorden. Al wil dat ook niet zeggen dat ik de ochtend nadien een knipoog en zo’n goedkeurend klapje op mijn kont­ ­verwacht. Laat dat maar zo.”

Of ze het dan nooit beu wordt, al dat ouwehoeren over de liefde? Zelfs seks kan toch al eens vervelen. “Soms bel ik ergens aan met de gedachte: oh god, daar gaan we weer. Maar dan wordt die deur onmiddellijk geopend en staan de koekjes al klaar op tafel. Dat is… ontroerend. Is dat het woord?” Ze stelt de vraag niet aan mij. “Ik denk het wel. Het is zo mooi om die openheid van mensen telkens mee te maken. Dat ze me op een maandagmiddag zomaar hun hele verhaal vertellen.”

Een nieuwe pot thee wordt gezet, met de smaak van rozenblaadjes. Frénk van der Linden komt ter sprake, de grote Nederlandse interviewer. “Die heeft het altijd heel deftig over interviewen, maar volgens mij kan iedereen interviewen. Je moet gewoon vragen blijven stellen. En dat kun je leren. Lees het maar eens: Interviews with Francis Bacon, een boek gemaakt door David Sylvester. Die David is geen interviewer, maar een nieuwsgierige kunst­historicus die heel gedetailleerd vragen stelt aan Bacon. Met welke penselen werk je? Wat deed je die of die ochtend? Wat zag je toen je je atelier binnenkwam? Bacon kan dan antwoorden dat hij zag dat zijn schilderij mislukt was, maar Sylvester wil weten wat hij dan juist dééd. Bleek dat Bacon een hoop verf tegen zijn doek gooide. Dát wil je toch weten? Pas dan zie je die man voor je en gaat het over de fysieke voorstelling van wie hij is en wat hij doet. Ik lees liever dat dan een opsomming van zijn grote voorbeelden. Wat boeien mij die grote voorbeelden.”

Dochter Zilver stormt binnen zoals enkel 18-jarigen dat kunnen doen. Een beetje los van de wereld, wars van regels. Of is het net omgekeerd op die leeftijd? “Mams, ik heb een probleem.” Het maakt haar niet anders dan de gemiddelde 18-jarige. Mams verwijst dochter handig door naar paps, al noemt ze die wel gewoon bij zijn naam, Rogier. “Morgen vertrekt ze voor enkele maanden naar Zuid-Afrika. Ik zou drie weken geleden mijn koffers al gepakt hebben.” Een kleine zucht verraadt dat Zilver dat nog niet heeft gedaan.

“Ik zie niet heel veel van mezelf terug in mijn kinderen. Ze lijken meer op mijn man dan op mij. Die is ook zowat van het makkelijke. Hun gevoeligheid herken ik wel. Zilver heeft een groot psychologisch inzicht, vriendinnen van vriendinnen komen zelfs bij haar om raad. De psychologe van de grachtengordel.”

De wereld op zijn kop

Toen Corine zelf 18 was, trok ze niet naar Zuid-Afrika, wel naar Amsterdam. Vanuit Gorinchem, een klein provinciestadje in Zuid-Nederland, leek dat misschien even exotisch. “Ik moest daar weg, maar ik had geen benul van wat ik wou. Ik had bewondering voor mensen die schreven. Dat wilde ik ook heel graag doen, al was het maar brandjes verslaan. Maar het lukte niet om mezelf ertoe aan te zetten. Ik geraakte niet binnen in de school voor journalistiek, dus ging ik naar de universiteit om communicatiewetenschappen te studeren. Daar zaten geen mensen voor wie ik echt bewondering had. Ik leefde in een omgeving waarin ik me niet thuis voelde. 

"Het waren andere tijden. Ik wist het gewoon allemaal niet. Als ik er nu op terugkijk, denk ik dat ik toen wel erg verdrietig was. En heel eenzaam. Ik was echt verloren. Als de bel ging, deed ik alsof ik niet thuis was, ­telefoontjes negeerde ik. Ik kon me toen ­simpelweg niet uiten. Dat is pas gekomen met het schrijven, toen ik Rogier leerde kennen. Plots stond de wereld op zijn kop.”

Rogier was op dat moment de zeventien jaar oudere hoofdredacteur van het filmblad SKOOP. Er was een vacature bij het blad en zij besloot te solliciteren. Ze belde bij hem thuis aan en nu zijn we vijfendertig jaar verder. “Ik durfde niet verliefd te worden. Wat ik die avond voelde, was anders dan liefde.” Misschien voelde het als thuiskomen, maar dat zou te cliché zijn. “Instinctief dacht ik dat hij mij iets kon bijbrengen. Dat klinkt berekend, maar was het niet. Ik ben altijd verliefd geworden op mannen van wie ik iets kon leren. Jarenlang ben ik verliefd op hem geweest en die verliefdheid is overgegaan in liefde. En in ergernis, eigenlijk. Die twee samen, dat is het. We kunnen het nog steeds heel goed met elkaar vinden, nog het best wanneer we enkel met ons tweeën zijn. Dat zijn we meteen weer die twee mensen die elkaar vijfendertig jaar geleden leerden kennen. Het is er nog steeds, nog altijd kan ik hem bewonderen. Dat is hartverwarmend om te merken.”

Een mooi liefdesverhaal, al is het er geen waarin twee één worden. Niet op het eerste gezicht.

“Ik wil erg onafhankelijk zijn. Geen gemeenschappelijke rekeningen, geen e-mailadres met onze namen. Ik moet het gevoel hebben dat ik elk moment weg kan. Zelfs na vijfendertig jaar heb ik het idee dat er gewoon elke dag een dagje bijkomt. We zijn er nooit van uitgegaan dat we zouden trouwen en voor altijd bij elkaar zouden blijven. Dan waren we volgens mij ook niet zover gekomen. We blijven samen tot morgen, daarna zien we wel weer. En tot hiertoe is er altijd een morgen bijgekomen. Dat geeft me precies de vrijheid die ik nodig heb, al besef ik dat die imaginair is. Goed, we zijn wel getrouwd maar dat was meer uit praktische overwegingen. Als mijn man het loodje zou leggen, had ik uit het huis gezet kunnen worden. Dat is een vrijheid die me dan toch weer net iets te ver gaat.” (
lacht)

In een relatie kan de ene maar zo zijn omdat de andere het verdraagt. Of óók zo is, zoals bij hen. “Hij heeft dat zelfs nog meer dan ik. Vroeger kreeg ik vaak te horen dat ik koel was, dat ik me niet helemaal gaf. Daarom had ik het gevoel dat ik altijd tekortschoot bij mannen. Bij hem heb ik dat niet, omdat we hetzelfde zijn. Ooit dacht ik dat je als koppel altijd samen moest zijn, maar de ervaring heeft me geleerd dat dat niet waar is. Naarmate ik volwassener werd en mijn eigen ding deed, had ik meer ruimte nodig om te doen wat ik doe. Zonder die ruimte zou ik geen leuke vrouw of moeder zijn.”

Corine Koole: "Ooit dacht ik dat je als koppel altijd samen moest zijn, maar de ervaring heeft me geleerd dat dat niet waar is." Beeld NO CANDY

De onafhankelijke vrouw is nochtans even onafhankelijk als de moeder: niet helemaal. Zij het in gedachten. “Ik heb lang geen kinderen gewild. Ik vind eigenlijk nog steeds alle kinderen stom. Behalve die van mezelf, ha! Ik was 42 toen de jongste geboren werd, mijn man was toen bijna 60. Ze vraagt weleens of we niet wat eerder met haar hadden kunnen beginnen, en daar heeft ze helemaal gelijk in.”

Ondertussen is die man 75. Dat is bijna 80. Maar ook gewoon iets meer dan 70. “Zijn leeftijd heeft me lang bang gemaakt, want waarschijnlijk zal hij eerder sterven dan ik. Maar ik heb geleerd dat los te laten. Wij hebben nooit plannen gemaakt op lange termijn, als wij met pensioen en de kinderen uit huis zouden zijn. De plannen die we samen willen maken, moeten we nu maken, nu doen. Ook daarin zit vrijheid, al klinkt dat een beetje morbide.”

Dit, maar ook dat

Parijs. Een café crème. Een mandje met een grijs servet en een croissant erin. Ernaast Le Parisien op het tafeltje voor het raam. En een yogajuf die haar eraan herinnert dat ze moet aanvaarden dat elke dag anders is. Geregeld trekt Corine naar hun huis in Parijs voor een schrijfsessie. Al is het meer dan een sessie schrijven. “Dat huis is mijn redding. Soms trek ik me er terug en zie ik niemand. Dat vind ik dan heel leuk. Alleen zijn, films kijken en boeken lezen.”

De grote interviewster die liever niet praat. Die vroeger al de deurbel en telefoontjes negeerde en zich nu soms verstopt achter de zuivelproducten in de Albert Heijn omdat ze iemand liever niet wil tegenkomen. Zelf gezegd. “Ik praat, maar ik word ook graag met rust gelaten. Ik ben dit, maar ook dat. Iedereen, elk verhaal zit vol tegenstrijdigheden. Een vrouw is verliefd op de buurman, maar maakt zich ook ­zorgen over wat dat voor de kinderen zou betekenen. Die contradicties maken het interessant.”

Al moeten ook contradicties conformeren. “Mijn kinderen hebben me veranderd. Die moet je naar school doen, waar je dan weer moet communiceren met de ouders, je moet vriendjes binnenlaten. Je moet. Anders ben je een ­gekkie. Daarom is het aangenaam om me af en toe terug te trekken. Ik ben genoeg moeder om, als het nodig is, thuis te blijven voor de kinderen, maar doorgaans weet ik dat iedereen thuis behouden is, met dank aan mijn man en verder kan ik gewoon mijn zin doen. Elke ochtend die koffie drinken in dat stamcafé. Elke dag schrijven. Elke dag yoga. Elke dag hetzelfde eten maken. Heerlijk. 

"Al word ik wel hyper­bewust van mezelf als dat langer duurt dan een week. Dan slaat het door naar de verkeerde kant. Dan zie ik mezelf mijn bril op hetzelfde plekje leggen, mijn gsm op een ander plekje. Op den duur ga ik zo registreren wat ik doe en wat er gebeurt dat ik er zelf ongemakkelijk van word. Als het zover is, moet ik terug weg, anders zou ik eroverheen kunnen kukelen. Zonder die kinderen was dat ook geheid gebeurd.”

Het wonder van de liefde

Het brengt ons naar wat een therapeute ooit stelde in een artikel: je karakter is bepalend voor de manier waarop je liefhebt. Ook als je Corine Koole heet en een stabiele relatie hebt, terwijl je jezelf ontzettend grillig noemt. “Al die verschillende stemmingen, dat is niet bevorderlijk voor de liefde. Ik kan me voorstellen dat het makkelijker zou zijn voor mijn man als ik een redelijk gelijkmatig karakter zou hebben. Maar het ene hoort bij het andere. Misschien hou ik daarom wel zo van schrijven. Tijdens het schrijven kun je in jezelf afdalen, dan heb je die gelijkmatigheid wel en ben je helemaal in je eentje. Er is niets leuker dan dat, wanneer de tijd en al de rest verdwijnt. Vroeger had ik hetzelfde als ik wiskundesommen moest maken. Ik was er niet goed in, maar de tijd verdween wel als ik het deed.”

Zilver is intussen weer binnengevallen. Ze gooit een bankkaart op tafel en verdwijnt weer, gehaast. “Mijn bankkaart”, lacht Corine, onafhankelijk als ze is.

Vijftien jaar praten en schrijven over de liefde, wat leer je daarvan? “Ik vind het zo verwonderlijk dat niemand zegt: die liefde, dat gaan we niet doen. Terwijl liefde uit tachtig procent pijn en twintig procent geluk bestaat. Terwijl iedereen weet dat één op drie huwelijken strandt. Liefde is zo’n grote worsteling en toch begint iedereen er steeds weer opnieuw aan. Ik heb zo een groot mededogen met mensen gekregen, ook al klinkt dat suf.”

'De zeven wetten van de liefde' van Corine Koole verscheen bij Prometheus, 19,95 euro . Beeld rv

In haar boek begint ze met datzelfde besluit: “Misschien is dat, in één zin, wel het grootste wonder van de liefde: dat die er niet onder te krijgen is, maar telkens weer uitbot, ook al is de voorbije winter nog zo bar geweest.”

We nemen afscheid in de deuropening. In een reactie tegen de koude wind kruisen we beiden onze armen voor ons lichaam, maar we weten: de winter is zacht vandaag. Hopelijk blijft dat zo tot morgen, daarna zien we wel weer.

20 abonnees van De Morgen kunnen duotickets winnen voor de boekvoorstelling op 17 februari om 21 uur in DE Studio, Antwerpen, surf naar demorgen.be/voordelen

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.