Vrijdag 18/10/2019

Interview Vragen van Proust

Mieke Vogels: ‘Ik heb hem vastgepakt, tegen het rek geplakt en gezegd: ‘Doe het zelf’’

Mieke Vogels: ‘Ik heb een bloedhekel aan lifestyle. Pfff, mannekes. Ik ben wie ik ben en als je me zo niet wilt, moet je me maar laten.’ Beeld Stefaan Temmerman

Schrijver Marcel Proust beantwoordde ze ooit in een vriendenboekje, nu geeft De Morgen er een eigenzinnige draai aan. Zevenentwintig directe vragen, evenveel openhartige antwoorden. Vandaag: Groen-politica Mieke Vogels (65). Wie is zij in het diepst van haar gedachten?

LUISTER HIER NAAR ‘DE VRAGEN VAN PROUST’ MET MIEKE VOGELS:

Hoe oud voelt u zich?

(lacht) “Ouder dan jullie, alleszins. Als ik ’s morgens opsta en in de spiegel kijk, schrik ik van mezelf. Ik heb in mijn hoofd blijkbaar nog een beeld hangen van pakweg 20, 25 jaar geleden. Heel gek. Ik ben 65 maar heb geen probleem met mijn leeftijd op zich. Ik heb wel een probleem met de kleine kwaaltjes die erbij horen, die mijn daadkracht wat afremmen.”

“Als kind was ik de oudste thuis, daarna was ik overal de jongste – ik zat in het parlement toen ik 32 werd – maar plots merkte ik dat ik overal de oudste werd. Net alsof er nooit een tussenperiode is geweest. Op het moment dat ik niet meer verkozen werd, kreeg ik het gevoel: je hoort er niet meer bij. Het is eigen aan onze tijd, vrees ik, om ouderen opzij te zetten. Je moet ervoor vechten om opnieuw een plek op te eisen en je mentale kracht te behouden. Maar dat is gelukt.”

Wat vindt u een kenmerkende eigenschap van uzelf?

“Ik denk dat ik veel te danken heb aan het feit dat ik over nogal wat sociale vaardigheden en een sterk inlevingsvermogen beschik. Ik voel snel aan hoe mensen tegen dingen aankijken. Mensen voelen zich snel thuis bij mij. Als iemand op de trein mij herkent en naast mij komt zitten, ken ik tegen het einde van de rit heel haar of zijn leven.”

Wat is uw passie?

“Mijn passie is politiek. In de zin van – en dat klinkt natuurlijk heel erg mei ’68 – de wereld willen veranderen. Heel mijn leven draait rond één overtuiging, namelijk: het kan anders, eerlijker.”

“Ik kom uit een arbeidersgezin. Maar dankzij het nonneke uit het zesde leerjaar, dat wel wat in mij zag, kwam ik op een deftige meisjesschool terecht. Tussen dochters van advocaten, artsen, ingenieurs, juristen. ‘Och god, een jonk van een arbeider, wat doet die hier?’, hoorde ik constant.”

“In het begin kwam dat heel hard aan, maar na een tijdje dacht ik: niet met mij, hè. Al die kakmadammekes hadden herexamens en ik niet. Vanaf het tweede jaar ben ik dan ook heel hard gaan revolteren. Onder meer tegen onze leraar godsdienst. ‘God is liefde’, beweerde hij. Maar als God liefde is, waarom laat hij dan die ongelijkheid toe, vroeg ik mij af.”

BIO

· geboren in Antwerpen op 20 april 1954

· politica voor Groen

· 1985-1995: volksvertegenwoordiger

· 1995-1999: schepen en gemeenteraadslid Antwerpen

· 1999: senator

· 1999-2003: Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen

· 2007-2009: Partijvoorzitter Groen!

· 2004-2014: Vlaams Parlementslid

· is getrouwd met Willy De Winter, met wie ze twee dochters heeft

“Mijn vader had zes kinderen, moest keihard werken, maar verdiende veel minder dan een arts en zou nog veel minder pensioen krijgen. Als God eerlijk was, dan kon dat toch niet?”

“Zo ben ik van jongs af aan in allerlei nieuwe sociale bewegingen gerold, zoals de vredesbeweging en de vrouwenbeweging. Maar op een bepaald moment ben ik met mijn kop tegen de muur gelopen. Daags na de antirakettenbetoging – de grootste betoging ooit, een half miljoen mensen kwamen op straat – vlogen de raketten over onze hoofden heen. En ze staan er nog, hè, in Kleine Brogel! Toen besefte ik: als ik de wereld wil veranderen, dan kan dat niet van onderuit, dan moet ik in de politiek.”

Is de mensheid op de goede of de slechte weg?

“Als je het hier en nu bekijkt, heb je de neiging om te zeggen: op de slechte weg. Er is zoveel instabiliteit, de wereld wordt geregeerd door een aantal piassen. Dus ja, ik hou mijn hart soms vast. Tegelijk voel je dat er ook een tegenbeweging aan de gang is. Ik durf te hopen dat er een ommekeer volgt.”

Is het leven voor u een cadeau?

“Ik vind van wel. Het is niet altijd over rozen gegaan, maar dat is bij niemand het geval. Ik ben eigenlijk een ongelooflijke geluksvogel. Ik ben in een land geboren met enorm veel welvaart. Ik heb kunnen studeren. Ik ben een optimist. Ik begin elke dag opnieuw met een wow-gevoel.”

Welke geluksscore geeft u uzelf?

“Toch wel 9, denk ik. Hoewel ik ook miserie ken. Mijn eerste lief is gestorven aan kanker, mijn huidige man heeft ook kanker en is zwaar ziek. Soms denk ik: waarom moet ik dit twee keer beleven? Dus een 10 zou ik mezelf niet geven.”

Hoe hebt u uw eerste liefde ervaren?

“Als zeer confronterend. We waren 18, zaten allebei in de scoutsleiding en waren smoorverliefd. Anderhalf jaar later hoorden we dat Michel de ziekte van Hodgkin had. Lymfklierkanker. Ik heb toen een poging ondernomen om samen te wonen, maar dat was de hel. Ik geloofde niet meer in het hiernamaals en was ervan overtuigd dat je alleen kon voortleven via je kinderen. Ik wilde dus absoluut een kind van hem, wat niet is gelukt. Door de bestralingen was hij impotent geworden, maar de dokters hebben ons dat nooit verteld. Ze vertelden ons niets. Als ik vragen had, kreeg ik te horen: ‘Dat zijn jouw zaken niet.’ De huisarts raadde mij zelfs aan om het uit te maken, want Michel zou ‘toch niet lang meer leven’.”

‘Naar het schijnt ben ik een verschrikkelijk koppige madam.’ Beeld Stefaan Temmerman

“Michel is gestorven toen hij 25 was. Op zo’n jeugdige leeftijd iemand die groter en sterker is dan jezelf zien aftakelen en wegkwijnen, dat doet wat met een mens. Mijn eerste liefde heeft mij in zekere zin wijzer gemaakt, volwassener. Maar het was in de eerste plaats ontluisterend.”

Hoe definieert u liefde?

“Liefde bestaat uit veel facetten. Je hebt het minnekozen – wat een mooi woord trouwens. Of vlinders in de buik. Of passionele vrijpartijen. Maar ook diepe vriendschap. Dit is wat ik in mijn twee liefdes heb ondervonden: dat er soms alleen nog diepe vriendschap overblijft wanneer de lichamelijkheid wegvalt. Maar ook dat is liefde.”

Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Vanuit mijn appartement naar de wolken kijken. Weer met karakter, daar hou ik van. Een telefoontje krijgen van een van mijn vijf kleinkinderen. Zalig.”

Wat is uw zwakte?

“Naar het schijnt ben ik een verschrikkelijk koppige madam.”

Waar hebt u spijt van?

“Ik heb alleen kleine spijtjes. Die blouse die ik gekocht heb en al zes maanden in de kast hangt, die schoenen die ik toch zo schoon vond maar die een beetje knellen en die ik nooit heb aangedaan. Dat soort dingen.”

“Van de grote dingen des levens heb ik geen spijt. Wat maakt dat ik een gelukkige vrouw ben. Als je mij nu zou vragen: wat zou je anders doen? Niets, ik vind het leven goed zoals het gelopen is. Je hebt mensen die altijd menen dat ze de verkeerde keuze gemaakt hebben. Zij staan niet gelukkig in het leven. Ik denk dat ik altijd de goede keuze gemaakt heb. Dat maakt het een stuk gemakkelijker voor mij.”

Wat is uw grootste angst?

“Dat een van mijn kinderen of kleinkinderen kanker krijgt. Ik heb dat nu al twee keer van heel dichtbij meegemaakt, dat kan toch niet opnieuw gebeuren! Ik denk dat ik dat echt niet zou aankunnen.”

“Als de kinderen iets mankeert, slaat de schrik mij al snel om het hart. Dat hoeft niets ernstigs te zijn. Wat gewone uitslag doet mij al meteen terugdenken aan hoe de ziekte van Hodgkin begint.”

“En maatschappelijk? Vroeger was ik ontzettend bang voor de atoombom. Die angst werd ons algemeen ingeprent. Op tv kregen we afschuwelijke films te zien over Hiroshima en Nagasaki. Mensen bouwden schuilkelders. Op een bepaald moment heb ik mijn huisarts slaappillen gevraagd die straf genoeg waren om mijn hele gezin te laten sterven. Jarenlang heb ik ze in huis gehad, zo bang was ik. Bovendien woonden we naast het spoor. Telkens als ik ’s nachts wakker werd van een lichtflits dacht ik: nee, de atoombom! Maar dat is over. Hé, Willy?”

Willy: “Ja, dat is verbeterd.” (hilariteit)

‘Ik ben een emotionele blèter. Als ik naar een schoolfeest ga van een van de kleinkinderen, huil ik twee uur aan een stuk.’ Beeld Stefaan Temmerman

Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Ik ben een emotionele blèter. Als ik naar een schoolfeest ga van een van de kleinkinderen, huil ik twee uur aan een stuk. Een fanfare die voorbijkomt, dan rollen de tranen over mijn wangen. Ik durf niet meer naar de cinema te gaan, uit angst dat mensen mij zouden zien blèten als het licht aangaat.”

“Ik heb dat van mijn grootvader. Om de veertien dagen in het weekend mocht ik bij hem gaan slapen. Op zondag was het altijd hetzelfde ritueel, dan gingen we naar de muziekkiosk op de Dageraadplaats. Als dan de fanfare begon te spelen, rolden de tranen over zijn gezicht. Daarna reden we met de trolleybus naar het concert op de Groenplaats, waar mijn grootvader wéér stond te wenen.”

“Ik heb mij lang afgevraagd wat er met bompa scheelde, maar kijk, ik heb het ook: als ik mooie muziek hoor, moeten mijn emoties eruit.”

Bent u ooit door het lint gegaan?

“Toen ik als jobstudent in de keuken van het ziekenhuis werkte. Ik moest de potten schrobben van een diëtiste, en ik kan je verzekeren, diëtisten kunnen niet koken. Al die potten waren aangebrand. Daar stond ik onder een koepel te schrobben en te zweten, terwijl het buiten meer dan dertig graden was. Water drinken tijdens het werk mochten we niet.”

“Er werkten alleen vrouwen, behalve de hulpkok, een ongelooflijke etter. Toen hij mij zo zag zwoegen, kwam hij naast mij staan, met een lachje: ‘Aaah Mieke, dat worden overuren hè.’ Ik heb hem vastgepakt, tegen het rek geplakt, de potten vielen over zijn kop, ik heb mijn schort afgegooid en gezegd: ‘Doe het zelf!’ En weg was ik.”

“De volgende dag ben ik naar hem toe gestapt en heb ik geëist dat we voortaan mochten drinken, of ik zou naar de directie stappen. Die andere vrouwen droegen me natuurlijk op handen. Wat ik gedaan had, hadden zij zich nooit kunnen permitteren. Zo heb ik een stukje van de wereld verbeterd.” (lacht)

Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Eerder een antireligieuze. Hoewel ik streng katholiek ben opgevoed, heb ik op een bepaald moment tegen mijn vader gezegd: ‘Vanaf nu geloof ik niet meer, ik ga niet meer naar de kerk. Die hypocriete boel van die aftandse mensen, ik doe daar niet meer aan mee.’ Mijn vader was ontzettend kwaad, maar ik heb doorgezet. Zo heb ik de weg geëffend voor al mijn broers en zussen, die ineens ook uit de mis wegbleven. Ons moeder is dan ook maar gestopt met gaan.” (lacht)

“Ik ben het eens met Karl Marx: godsdienst is opium voor het volk. Godsdienst is een gemakkelijkheidsoplossing: wat je niet kunt vatten met je hoofd, wijs je toe aan een god die de regels bepaalt. Waartoe leidt dat? Als je die regels steeds strenger maakt, krijg je extremisme.”

Welk boek zou u absoluut aanraden?

“Het laatste mooie boek dat ik gelezen heb is De acht bergen van Paolo Cognetti. Over vriendschap en de spanning tussen stad en natuur; die thema’s spreken mij enorm aan.”

Hoe voelt u zich in uw lichaam?

“Dat is mijn natuurlijke habitat, die ik soms misschien wat beter moet verzorgen, dat geef ik toe – hoewel ik een bloedhekel heb aan lifestyle en alles wat ermee gepaard gaat. Pfff, mannekes. Ik ben wie ik ben en als je me zo niet wilt, moet je me maar laten. Ik zal nooit ofte nimmer ook maar één schoonheidscorrectie overwegen. Ik heb altijd complexen gehad over het feit dat ik scheve tenen heb, maar sinds mijn vijftigste draag ik open sandalen. Voilà.”

‘Kom ik daar in de Verboden Stad, hoor ik ineens achter mij: ‘Mie Vuilzak, wat doet die hier?’ Tot in Peking toe werd ik achtervolgd door die gescheiden ophaling.’ Beeld Stefaan Temmerman

Wat vindt u erotisch?

“Ik denk dat erotiek voor een groot stuk afhangt van je gemoedsgesteldheid. Soms kan een gewone omhelzing enorm erotisch zijn. Of een wandeling in de natuur, met de wind die door je haren speelt. Als ik dan naast mijn man loop, krijg ik goesting. (lacht)

“Hoewel erotiek beleven met een zieke partner niet evident is. Ik worstel daarmee, dat geef ik grif toe. Als je prostaatkanker hebt, worden al je seksuele driften stilgelegd. Je kunt dus alleen nog als goede vrienden verdergaan. Maar ik ben nog jong. Ik kan me dan ook verschrikkelijk ergeren aan mensen die zeggen: ‘Goed dat je al zo oud bent en dat je een vrouw bent.’ Alsof je dan minder zin zou hebben dan wanneer je jong bent, en een man. Die mensen zou ik graag eens tegen een rek plakken, ja.” (lacht)

Wat is uw goorste fantasie?

“Ik ben heel down-to-earth. Ik ben geen fantast.”

U belandt in de gevangenis. Wat zou de reden kunnen zijn?

“Openbare zedenschennis niet, neen. (lacht) Ik loop niet op mijn terras in mijn blootje rond, neen. Ik zal jullie eens een anekdote vertellen. In het begin dacht ik dat we hier totaal geen inkijk hadden. We zitten hier helemaal boven de stad. Tot ik op de markt in Deurne kwam en een vrouw mij aansprak: ‘Oe wist met a?’ ‘Goe’, zei ik. ‘Ken a gisteren nog gezien op oe terras, ge waart bezig met uw kois.’ (hilariteit) Ik zei: ‘Madam, oe kunde gij da zien?’ En zij: ‘Ja, met mijne jumelle hè.’ (lacht) Ik zei: ‘Madam, het zijn geen kois maar gewoon goudvissen.’ (lacht) Dus neen, ik ga hier niet in m’n blootje rondlopen. Als ik in de gevangenis beland, zal het wegens rebellie zijn. Soms denk ik weleens: stel nu dat een extreemrechtse partij het monopolie van de macht verwerft, wat dan?”

Hoe was de relatie met uw ouders?

“Zeer goed. Wij waren met zes kinderen. Mijn moeder was huisvrouw, mijn vader werkte als loodgieter en had een arbeidersinkomen. Hij kreeg zijn loon wekelijks in een envelop in de bus. En aangezien hij weinig verdiende, was het geld tegen het einde van de week op. Dan zaten we naar de deur te kijken of de envelop niet binnenviel, anders konden we geen eten kopen. Ons moeder maakte dan stoemp van aardappelen en eieren, of macadam van stoemp en cornedbeef. We hadden het echt niet breed, maar gevoelsmatig heb ik een rijke, warme thuis gehad.”

“Mijn ouders waren zeer open mensen. Je kon met hen discussiëren. Ze stonden onvoorwaardelijk achter ons. Zelfs toen ik op een bepaald moment lid geworden was van Amada, de voorloper van de PVDA, en door een BOB’er betrapt werd op het verkopen van het clandestiene gazetje van Amada. Plots stond die man voor ons deur. ‘Meneer, weet u waar uw dochter mee bezig is?’ En mijn vader: ‘Meneer, u bent bedankt voor de informatie, maar ik zal mijn dochter wel zelf opvoeden’, en hij deed de deur dicht. ‘Ik zou dat niet meer doen’, zei hij rustig. Zalig hè.”

Bent u een goede vriend?

“Ik denk dat ik mijn vrienden verwaarloosd heb tijdens mijn carrière. Meer nog dan mijn kinderen. Maar op dit moment proberen we dat weer goed te maken.”

Hoe zou u willen sterven?

“Ik ben er als de dood voor – schone uitdrukking hè – om stillekes uit te doven als een demente bejaarde. Ik heb een suikernonkel voor wie ik lang gezorgd heb die zo is gestorven, dat wil ik echt niet.”

“Ik wil ook niet te oud worden. Mijn moeder is 95 geworden en telkens als ik bij haar op bezoek kwam stond er een nieuwe doodsbrief op de kast. Op den duur blijf je alleen over van je generatie en word je volledig afhankelijk van de volgende.”

‘Ik heb altijd de goede keuzes gemaakt.’ Beeld Stefaan Temmerman

“Als minister heb ik vaak rusthuizen bezocht. Het trof mij hoe vaak mensen naar mij toe kwamen, mijn hand vastpakten en smeekten: ‘Kunde gij mij nu nietske geven? Ik wil hier niet zijn. Mijn vrouw is hierboven, ik wil bij haar zijn, alstublieft, help mij.’ Soms is er van wat ooit leven was nog zo weinig over dat het niet meer waard is om geleefd te worden. Het aantal zelfmoorden bij mannen van boven 75 blijft maar stijgen. Ik denk dat we dringend een debat moeten voeren over voltooid leven.”

“We leven in een samenleving waarin 100 worden nog altijd het ideaal is. We slikken almaar meer pilletjes om levensjaren te winnen, maar waarom? (slaat met vuist op tafel) Wat heb je aan een lichaam dat kunstmatig in stand wordt gehouden als de software helemaal versleten is? Is dat nog waardig leven? Ik wil absoluut niet zo oud worden. Rond mijn 80ste niet meer wakker worden, dat zegt mij wel iets.”

“Mijn laatste avondmaal? Kaaskroketten. Maar goeie hè. Niet uit de diepvries van de Delhaize of zo.”

Wat zou u nog willen doen voor het te laat is?

“Oei. Mijn archief opruimen en ordenen. Ik heb dozen vol krantenartikelen, documenten, foto’s en weet ik wat allemaal in de kelder staan. Ik heb ook een boekje bijgehouden met leuke anekdotes uit de politiek, misschien doe ik daar ooit wel iets mee.”

Waarover bent u de laatste tijd radicaal anders gaan denken?

“Ik denk niet dat ik over iets radicaal anders ben gaan denken. Ik ben nogal vast in de leer.” (lachje)

Welke gebeurtenis uit uw leven zou een goed filmscenario opleveren?

“Over de periode toen ik schepen in Antwerpen was kun je wel een kolderfilm maken, denk ik. Mie Vuilzak. Overal de boer op, om mensen ervan te overtuigen dat gescheiden ophaling heel belangrijk is.”

“Op een avond moest ik spreken in een zaal in Borgerhout. Vlaams Belang roffelde toen de oorlogstrom. Met die gescheiden ophaling zouden vuilniszakken overal staan stinken op de terrassen en mensen zouden nog meer gaan sluikstorten. Zegt iemand in de zaal: ‘En al die hondenstront, hè, edde gij ier al eens rondgelopen op de Turnhoutsebaan? Allemaal de schuld van de Marokkanen!’ Ik zeg: ‘Meneer, als er nu één ding níét de schuld van de Marokkanen is, dan is het wel de hondenpoep, want zij hebben geen honden, zij zijn zelfs bang voor honden.’ Zegt hij: ‘Gij snapt er niets van, hè. Waarom denkte gij da wij nen hond hebben? Om die Marokkanen van ons lijf te houden. En mochten die Marokkanen er niet zijn, dan hadden wij genen hond en dan was er geen stront.’ Den Antwerpeneir echt ten top.” (lacht)

“Op het moment dat de kogel eindelijk door de kerk was – de gescheiden ophaling zou op 1 april van start gaan – doet de ACOD een stakingsaanzegging, op 20 maart. Ik dacht: niet met mij! Ik ben toen naar het centraal depot gestapt, ben op tafel geklommen en heb gezegd: ‘Als jullie op 1 april niet uitrijden, dan verdedig ik jullie niet meer. Dan kan ik niet meer garanderen dat jullie een stadsdienst blijven. Ik leg nu al twee jaar mijn kop op het kapblok opdat de stadsreiniging niet geprivatiseerd wordt.’ En ze reden uit.” (lacht)

“Half april, drie weken later, werd ik uitgenodigd in Sjanghai, ter ere van 20 jaar jumelage met Antwerpen. Ik dacht: een reisje naar China zal mij goed doen na al die vuilnisperikelen. Kom ik iets later in de Verboden Stad en hoor ik ineens achter mij: ‘Mie Vuilzak, wat doet die hier?’ Tot in Peking toe!” (hilariteit)

Hoe zou de titel van uw biografie luiden?

“Ik heb ze nog niet geschreven en jullie willen al een titel!”

Mieke Vogels’ obscene gedachten. Ik denk dat ik binnenkort een uitgever heb.” (lacht)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234