Zaterdag 25/05/2019

Interview

“Mannen zijn de Crocs van de schoenwinkel geworden: sullig en breekbaar”

Alex Agnew, geflankeerd door Wim Slabbinck en Eric Goens: “Vanaf het moment dat mannen de broek aantrokken, was het om zeep.” Beeld Thomas Sweertvaegher

2018 was het jaar dat de ooit zo machtige witte man plots druk voelde vanuit verschillende hoeken. Seksuoloog Wim Slabbinck, reportagemaker Eric Goens en cabaretier Alex Agnew geven hun ongezouten mening over mannelijkheid, de battle of the sexes en hoe zwaar het is om een moderne man te spelen.

Plaats van afspraak met de heren is een etablissement in hartje Gent. De toon is meteen gezet als Alex Agnew alvast samenvat waar het gesprek deze middag over zal gaan: “Een terugblik op het jaar van de man? In De Morgen? Ik kan de conclusie al voorspellen: de mannen doen het slecht, het is allemaal onze schuld, leve de vrouw, godverdomme de man.”

Eric Goens knikt instemmend, Wim Slabbinck heeft een blik van ‘dat weet ik nog zo net niet’. Waarna we ons de komende tweeënhalf uur tussen de koffie en de kaaskroketten buigen over het Zware Leven van De Man anno 2018.

Wim Slabbinck (36)

• Studeerde geschiedenis aan de UGent

• Behaalde een master in de vergelijkende cultuur­wetenschappen (UGent) en een master in de familiale en seksuele weten­schappen (KU Leuven)

• Schreef in 2016 het boek Waarom mannen geen seks­boeken kopen

• Werkt als seksuoloog in Gent

• Schrijft voor De Morgen en Charlie Magazine

Heeft de man het echt zo zwaar?

Wim Slabbinck: “Persoonlijk vind ik van niet. Als het gaat over de man anno 2018, denk ik aan #MeToo en seksueel geweld. Alle aandacht ging naar bekende namen als Bart De Pauw en Harvey Weinstein, maar er is een aspect dat onderbelicht is gebleven: de redenen van dat seksueel gedrag. Waarom gedragen mannen – en ook vrouwen trouwens – zich seksueel intimiderend en gewelddadig? Als we daar meer aandacht aan besteden, kunnen we ons ook buigen over de vraag wat er aan te doen is.”

Eric Goens: “Mannen moeten misschien eens ophouden zich in een slachtofferrol te wentelen. We zijn de vrouwen van honderd jaar geleden aan het worden. Komaan, stand for your right to party. Ik heb de indruk dat veel venten bijna gebukt door het leven gaan omdat een aantal dingen fout lopen.”

Alex Agnew: “Ik denk dat we allemaal, mannen en vrouwen, te veel als slachtoffers door het leven gaan. Dat komt in de eerste plaats door de strijd tussen de seksen die blijkbaar zo nodig moet plaatsvinden. Alles wat er vandaag fout gaat, is de schuld van de westerse witte man. Soms op bijna groteske wijze, want door als westerse man de schuld bij jezelf te leggen, zet je jezelf telkens in het middelpunt van de belangstelling, en zo blijft het maar draaien om die westerse man. Eigenlijk strijken we te veel eer op voor alles wat misgaat in de wereld.”

Alex Agnew (46)

• Won in 2003 als eerste Belg het Leids Cabaret Festival

• Begon in 2006 met zijn eerste solo­show KA-BOOM!

• Werkte mee aan Comedy Casino en Comedy Casino Cup op Canvas

• Vierde in 2011 zijn tienjarige bestaan als stand-up­comedian met de show Alex Agnew – Larger than life en vulde tot drie keer toe het Sport­paleis

• Was tot eind 2018 frontman van metalband Diablo Blvd

• Toert met zijn nieuwe show Be Careful What You Wish For

Eric Goens (49)

• Studeerde politieke wetenschappen aan l’Institut de Sciences Politiques in Parijs en journalistiek aan de Academie voor Journalistiek in Tilburg

• Werkte van 2001 tot 2011 als hoofd van de nieuwsdienst bij VTM

• Werd na 2011 zaakvoerder bij Het Nieuwshuis

• Maakte onder andere Die huis, MolenbeekNiveau 4 en Bargoens

• Werd in 2017 benoemd tot ereburger van Koksijde

Voelen jullie je aangesproken?

Goens: “Het is typerend dat drie mannen aan tafel worden geroepen om de balans op te maken van de man in 2018. Het is een soort pars pro toto geworden; #MeToo, nee, all of us. Dáár verzet ik mij tegen. Ja, de viespeuken moeten eruit, liefst zo snel mogelijk. Maar die totale polarisering leidt ertoe dat je als man bijna als een vreemd specimen wordt bekeken. Daar slaan we in door. Als we zo verdergaan, wordt De Man straks in Antwerpen achter de tralies gezet met een bordje ‘Verboden te voederen’.”

Eric Goens: “Het is hard nodig dat we opnieuw weerbaar worden als man. Dat we beter met tegenslag en kritiek kunnen omgaan.” Beeld Thomas Sweertvaegher

Slabbinck: “Maar stel dat je alle viespeuken weghaalt, verandert er dan fundamenteel iets?”

Goens: “Natuurlijk. Alleen al het gegeven van die pars pro toto. Wij hoeven ons hier dan niet meer te verantwoorden voor het bewogen jaar 2018.”

Slabbinck: “Je hoeft je toch niet te verantwoorden?”

Agnew: “Dat is nu juist het gevoel dat veel mannen krijgen. Als je iets leest over De Man, voel je je aangesproken, al weet je dat het niet over jou persoonlijk gaat.”

Goens: “Dat bedoel ik met die slachtofferrol. Op den duur moet er bijna een beschermingsstatuut komen voor de bedreigde man. Komaan, grow up. Mannen zijn de Crocs van de schoenwinkel geworden, we worden te sullig, te breekbaar. Iedereen ziet het wel eens niet zitten in het leven. Daar moeten we toch tegen kunnen? Mijns inziens is het hard nodig dat we opnieuw weerbaar worden als man. Dat we beter met tegenslag en kritiek kunnen omgaan, ons er niet zo door uit het veld laten slaan.”

Agnew: “Man up.”

Slabbinck: “Als we kijken naar de verschillen in opvoeding tussen jongens en meisjes, dan is het niet onlogisch dat veel meer mannen in de gevangenis belanden. We laten jongens tenslotte nog steeds met nepgeweren spelen zonder er iets over te zeggen.”

Heeft het feit dat mannen gewelddadiger zijn dan vrouwen niet ook te maken met de hoeveelheid testosteron?

Slabbinck: “Nee, de relatie tussen testosteron en agressie is veel genuanceerder dan we denken. Een man is niet agressiever omdat hij meer testosteron heeft. Het is wel zo dat hij meer testosteron aanmaakt als hij in agressieve situaties terechtkomt. Omdat hij meer competitie voelt. Ook op seksueel gebied ligt het genuanceerder. Wanneer een man al een testosteronbom is en zich ook nog eens inspuit met testosteron, heeft dat juist een omgekeerd effect, dan kan hij erectieproblemen krijgen.”

Wim Slabbinck: “Veel mannen verwarren #MeToo met een verbod op flirten en preutsheid.” Beeld Thomas Sweertvaegher

Agnew: (rolt zijn armspieren) “Inderdaad!”

Slabbinck: “Ik maak me best zorgen over de opvoeding van jongens. Momenteel worden dagelijks twee miljoen pillen voorgeschreven aan jongens onder de twaalf jaar. Dat gaat over psychofarmaca, antidepressiva, antipsychotica, rilatine... Meisjes krijgen daar maar een vierde van. Dan stel ik me de vraag hoe het komt dat jongens dat nodig hebben. Waarom hebben ze zo’n moeite om zich aan te passen?”

Agnew: “Je kunt het ook omdraaien en je afvragen of jongens moeten stoppen met jongens te zijn. Moeten we ze vol pillen stoppen zodat ze zich keurig gedragen? Omdat we te veel last hebben van dat agressieve toxische mannelijk gedrag? Niet dat er niets moet veranderen, maar ik geloof ook dat de verschillen tussen man en vrouw met biologie te maken hebben. En dat moet je niet koste wat kost onderdrukken. Maar die biologische rol vinden we angstaanjagend want daar kunnen we niets aan veranderen.

“Tegelijk verschuilen velen zich erachter. Wij mannen zijn nu eenmaal jagers, we zijn gemaakt om vrouwen te nemen en andere mannen te overtroeven, we kunnen er niets aan doen. Inmiddels zouden we daar toch een evenwicht in moeten kunnen vinden. Maar nee, alles wordt uitvergroot. Als het over mannen en vrouwen gaat, is de nuance totaal verdwenen. De een vindt altijd dat hij voor 100 procent gelijk heeft en dat de ander het voor 100 procent bij het verkeerde eind heeft.”

Dat geldt voor alles: je bent voor of tegen migratie, voor de winter- of voor de kerstmarkt.

Goens: “De vraag is of het om oorzaak of gevolg gaat. De politiek is extreem verdeeld. Is dat een oorzaak of juist een gevolg van de polarisatie? Ik denk eerder het laatste. Politici balken na wat er dagelijks gebeurt. Het is bijna onmogelijk geworden om nog een genuanceerd standpunt in te nemen. Ofwel ben je een linkse softie ofwel een rechtse bal. Als linkse mens kun je niet meer zeggen dat er in de vluchtelingenproblematiek uitwassen zijn die moeten worden aangepakt of je bent de facto Theo Francken. En vice versa kan het ook niet. Alles wordt gepolariseerd. Hoe komt dat toch?”

Agnew: “De sociale media hebben er veel mee te maken. Waar je vroeger op café je mening gaf, doe je dat nu online. En het blijft staan.”

Slabbinck: “De anonimiteit vergemakkelijkt het. Zet een vluchteling tegenover een tegenstander van migratie en de laatste zal nooit dezelfde uitspraken doen als op de sociale media. Maar er zijn ook voordelen. #MeToo had nooit zo veel stemmen bijeengekregen zonder sociale media.”

Agnew: “Wat #MeToo heeft teweeggebracht, is belangrijk. Nadeel is dat ook massa’s aanstellers mee op de trein springen en zich gedragen alsof ze hetzelfde hebben meegemaakt als iemand die bijvoorbeeld is verkracht. In de trant van: ‘Mijn baas maakt al eens een schunnige opmerking.’”

Goens: “Ik vind dat die baas zijn manieren moet houden, punt uit. Maar ik ben het met je eens dat het doorslaat. En dan krijg je dus de man die een proactief excuusgedrag vertoont, die bijna niet meer tegen een vrouw durft te zeggen dat ze er vandaag goed uitziet.”

Durven jullie dat niet meer?

Goens : “Ik heb dat excuusgedrag niet.”

Slabbinck: “Veel mannen verwarren #MeToo met een verbod op flirten en preutsheid. Natuurlijk spreek ik vrouwen ook op café aan en amuseer ik me gewoon.”

Agnew: “Ik heb een vrouw en ben keibraaf. Ik durf geen andere vrouwen in de ogen te kijken of mijn ballen eindigen op sterk water naast het bed.”

Goens: (lacht) “En dan nu het echte antwoord?”

Agnew: “Ik denk zeker dat ik als man voorzichtiger ben geworden. Nu, dat is ook niet erg. Maar als de mannen genuanceerder omgaan met vrouwen, moet dat ook van de andere kant komen. Zover zijn we nog niet, blijkbaar moet de slinger eerst nog wat verder uitzwaaien. Maar op den duur zullen er wel dingen verbeteren voor vrouwen, en dan gaan we naar het volgende stadium.”

Wellicht worden mannen dan volledig voorbijgestreefd door vrouwen.

Agnew: “Dat is allang bezig! Vrouwen doen het veel beter op school, ze halen meer diploma’s, het zelfmoordcijfer onder jonge mannen is twee keer zo hoog als bij vrouwen. We hebben het nu nog over de male privilege, maar geef het twintig jaar en we hebben een ander gesprek. Dan gaat het over de emancipatie van de man.”

Slabbinck: “Vrouwen hebben ook privileges. Ze leren bijvoorbeeld een stuk beter aan hoe ze emotionele zaken bespreekbaar krijgen. Mannen hebben veel meer last van sociale isolatie, ik krijg er genoeg over de vloer die leven op een eiland.”

Alex Agnew: “ Ik hoor veel vriendinnen klagen dat zij meer zin in seks hebben dan hun vriend.” Beeld Thomas Sweertvaegher

Goens: “Vraag is of emancipatie ooit echt gelijkheid in de hand zal werken of dat het telkens een nieuwe ongelijkheid creëert.”

Agnew: “Net daarom zitten we vast in de rare situatie waarin iedereen moet oppassen wat hij zegt.”

Goens: “Jij zou het moeten weten, Alex. Word je vandaag de dag meer aangesproken op een foute grap dan tien jaar geleden?”

Vrouwen noemen jou seksistisch, Alex.

Agnew: “Noemen veel vrouwen mij zo?”

Sommigen.

Agnew: “Dat ben ik ook vollen bak. Als ik nu kijk naar mijn oude materiaal en ze zoeken een stok om mee te slaan, dan zullen ze heel wat vinden.”

Goens: “Ik heb gisteren zitten kijken naar uw nieuwe materiaal. Hallootjes, mijn oren zeg.”

Agnew: “Sorry, ik maak geen comedy voor debielen. De debielen stoppen aan de eerste laag, daar maak ik de schifting. Als iemand tegen mij zegt: ‘Je bent een seksist’, denk ik: ‘Debiel. Bye!’”

Goens: “Zijn er vandaag meer debielen dan tien jaar geleden?”

Agnew: “Nee, ze zijn met evenveel. Alleen hoor je ze nu meer, dat is het verschil.”

Goens: “Zijn er zaken die je vandaag schrijft en waarvan je denkt: dit is erover?”

Agnew: “Soms forceert de tijd je om zaken creatiever aan te pakken. Een aantal jaar geleden kon ik op bepaalde vlakken veel botter zijn. Maar hoe groter mijn publiek werd, hoe meer verantwoordelijkheid ik voelde voor hoe ik de dingen verwoordde. Vroeger was ik bot omdat ik tegen heilige huisjes wilde stampen. Ben ik daarom nu voorzichtiger? Nee, misschien wel volwassener.”

Slabbinck: “Ik denk dat veel mannen de boodschap van #MeToo als een aanval op hun mannelijkheid zien. Terwijl het gewoon om gezond verstand gaat. Elke rechtgeaarde man of vrouw weet wanneer hij of zij iets verkeerd doet. Maar die boodschap is niet overgekomen, met als gevolg dat veel mannen gefrustreerd rondlopen. Het gaat niet zozeer over het aanraken van een ander, of een bepaalde opmerking maken. Het gaat om de intonatie, de intentie.”

Goens: “Is seksisme dan ook het gevolg van testosteron? Zit het in ons DNA?”

Slabbinck: “Hormonen werken altijd in een context. In mijn jeugd – ik had een heel fijne jeugd, trouwens – speelden we weleens verkrachtertje.”

Pardon?

Slabbinck: “Ja. Je had ‘cowboy en indiaan’ en je had ‘verkrachtertje’. Het was een lagerejongensschool en het spel ging als volgt: een groep jongens ging op een bepaalde jongen af en verkrachtte die. Niet helemaal natuurlijk, ze duwden hem tegen de muur en maakten een beetje neukbewegingen. Het was op een katholieke school, we waren een jaar of tien.”

Agnew: “Een katholieke jongensschool, dat verklaart alles. (lacht) Maar ik heb het al eens eerder gehoord van iemand, ik keek er ook van op.”

Slabbinck: “Ik vertel het omdat je er bepaald gedrag door aanleert. Zoals we ook leerden dat ‘meisjes plagen’ om ‘liefde vragen’ betekende. En dat wanneer ze nee zeiden ze eigenlijk ja bedoelden. We leerden eigenlijk dat meisjes niet weten wat ze willen en dat je als jongen zelf moet jagen. De leraren lieten ons doen, dat ‘verkrachtertje’ werd afgedaan als normaal jongensgedrag. Niemand stelde er vragen bij.”

Goens: “Ik schrik niet vaak, maar nu wel.”

Slabbinck: “Een ander voorbeeld. Als ik vroeger naar de krantenwinkel ging om Panini-voetbalplaatjes te kopen – ik was een jaar of negen – en ik keek omhoog, dan zag ik al die vrouwen met hun borsten. Dat was blijkbaar belangrijk, begreep ik. Als man moest je ernaar verlangen. Deed je dat niet, dan was je geen man. Ik wil daarmee zeggen dat mannelijkheid sterk samenvalt met het seksuele en dat het ervoor zorgt dat mannen het gevoel hebben dat ze er iets mee móéten doen: als ik seksueel niet presteer, ben ik geen echte man.

“Daar zouden we het dus meer over moeten hebben in plaats van er alleen op te hameren wat wel en niet mag. We moeten uitzoeken wat dergelijk seksueel gedrag faciliteert en hoe we er als cultuur voor zorgen dat dit gedrag tot stand komt.”

Goens: “Ik vind dat mensen zich daar veel te gemakkelijk achter verstoppen. Het was er als kind al ingepompt. Maar niemand geeft een jongetje toch de boodschap mee dat hij verkrachtertje moet spelen? Dat zit in zijn DNA, toch niet in de opvoeding?”

Agnew: “Waarschijnlijk gaat het om een combinatie. Je opvoeding heeft er zeker mee te maken maar ik denk dat veel van die overdreven seksuele escapades van mannen ook voortkomen uit iets wat in onze natuur zit. Het is dubbel, en beide kanten worden gebruikt als excuus.”

Goens: “Het zal vooral met imitatie te maken hebben. Er zit één varken in de groep die zo’n spelletje begint, en de rest volgt. Als hij racistje had gespeeld, dan waren jullie hem daar ook in gevolgd.”

Het traditionele rollenpatroon blijft een onderwerp van discussie. Mannen vinden dat ze recht hebben op meer ouderschapsverlof, vrouwen vinden dat het merendeel van de zorg voor de kinderen nog altijd op hun schouders terechtkomt. Hoe is dat bij jullie thuis?

Goens: “Op dat vlak is de slinger ver doorgeslagen. We moeten de zachte man zijn, de lieve, we moeten kunnen koken, de wassende man zijn, de macho man, we moeten stoer zijn en ook nog een beetje op Alex Agnew lijken. Begin er maar aan.”

Agnew: “Vrouwen voelen die maatschappelijke druk evengoed. Ook zij moeten aan van alles voldoen. We zitten in een rare overgangsfase waarin niemand goed weet welke houding hij moet aannemen.”

Er is ook tegenkanting. Bij Schild & Vrienden pleiten ze voor een terugkeer van de vrouw aan de haard.

Goens: “We gaan het niet over die 34 eikels en hun wacko hebben. Hij staat al met zijn kop op de voorpagina van de gazet, dat is erg genoeg.”

Agnew: “Bij mij thuis vinden we meestal wel een balans. Mijn vrouw kan goed koken en doet het ook graag. Ik niet. Alleen als zij een hopeloos drukke dag heeft, vraag ik of ik haar kan helpen. De meeste gesprekken tussen ons zijn afspraakgesprekken over wie wat wanneer doet. Maar het werkt wel.”

In de praktijk zijn het meestal de vrouwen die tijd opgeven voor hun kinderen en vier vijfde gaan werken. Mannen willen dat vaak niet.

Goens: “Ik mag hopen dat mannen niet vier vijfde gaan werken omdat hun vrouw dat wil. Dan is het wel ver gekomen.”

Slabbinck: “Vaak is er tegenkanting van het bedrijf zelf. Ik werkte vroeger deeltijds aan de receptie. Twee keer vrouwelijk: aan de receptie én deeltijds. Ik kreeg dan ook dikwijls opmerkingen zoals: ‘Is het normaal dat jij aan de receptie zit? En dat je deeltijds werkt? Dat is toch meer iets voor een vrouw?’ Het traditionele denken zit er nog altijd in en het is niet altijd evident om je daartegen te verzetten.”

Wat verstaan jullie onder mannelijkheid?

Agnew: “Logische argumenten opvoeren in een gesprek.”

Goens: “Ergernis is een typisch mannelijke eigenschap.”

Agnew: “Ik ben een grote fan van gevechtssporten. Als we thuis aan tafel zitten met een bende mannen en vrouwen en ik zet de tv aan om naar een kooigevecht te kijken, zitten alle andere mannen binnen tien minuten naast me. Typisch.”

Slabbinck: “Ik beschouw eigenschappen niet als mannelijk of vrouwelijk. Zo kunnen mannen massaal wenen tijdens een voetbalwedstrijd als hun ploeg verloren heeft, dat is dan weer de andere kant.”

Agnew: “Ik heb dat ook met films. Al mijn mannelijk testosteron gaat kapot als ik naar een film kijk. Wat dat betreft ben ik een softie.”

Goens: “Net als je vrouwen terecht niet meer mag vragen hoe ze hun werk combineren met een gezin, vind ik dat er een verbod moet komen op de vraag of een man vaak huilt. Het gaat om dezelfde stigmatiserende bullshit.”

Agnew: “Nu we het toch over mannen hebben, een van de taboes is: mannen met een laag libido of met erectieproblemen. Ik hoor veel vriendinnen klagen dat zij meer zin in seks hebben dan hun vriend.”

Slabbinck: “In mijn praktijk kom ik evenveel of zelfs meer mannen dan vrouwen tegen die weinig zin hebben in seks.”

Agnew: “Rond mijn vijfenveertigste (Agnew is 46, red.) zat ik in een midlifecrisis. Dat zorgde voor een drop in mijn libido. Het heeft niet lang geduurd – ik zal het er maar even bij zeggen – maar het was zo. Ik vond mezelf een slapjanus omdat ik niet de hele dag geil liep te zijn.”

Slabbinck: “Dan kom je weer bij die opvoeding en het ingebakken idee dat mannen seksueel moeten presteren omdat ze nu eenmaal jagers zijn. We zouden de geschiedenisboeken moeten aanpassen want zo clichématig ligt het allemaal niet. Onderzoek toont aan dat vrouwen ook mee gingen jagen en dat mannen mee voor de kinderen zorgden.”

Goens: “Maar de apen hebben geen geschiedenisboeken en bij hen zijn er ook verschillen tussen mannen en vrouwen.”

Slabbinck: “De apen vrijen constant. Door alle oriëntaties heen.”

Agnew: “Zie je wel? Vanaf het moment dat mannen de broek aantrokken was het om zeep.” (lacht)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.