Maandag 09/12/2019

Interview De Vragen van Proust

Klara-presentator Bart Stouten heeft kanker: ‘Er zijn vrienden die mij gewoon genegeerd hebben’

Bart Stouten: ‘Toen de dokter zei dat ik darmkanker had, heb ik twintig seconden heel erg gehuild, maar daarna kwam er onmiddellijk een rust over mij.’ Beeld Stefaan Temmerman

Schrijver Marcel Proust beantwoordde ze ooit in een vriendenboekje, nu geeft De Morgen er een eigenzinnige draai aan. Vijfentwintig directe vragen, evenveel openhartige antwoorden. Vandaag: dichter en Klara-presentator Bart Stouten (63).

1. Hoe oud voelt u zich?

“25. Ik vind dat een heerlijke leeftijd omdat ik toen al min of meer wist wat ik verwachtte van het leven. Omdat bepaalde auteurs al naar me waren toegekomen. Proust en Beckett. Van wie ik intuïtief wist dat ze me nooit zouden verlaten. Ik voorvoelde ook al dat radio mijn toekomst zou worden, ook al had ik nog geen aanzoek gekregen. Ondanks de lichamelijke ongemakken en ziektes die me overkomen, voel ik mij nog altijd iemand die op de drempel van het leven staat.”

2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Als ik iets bereikt heb in het leven, is het toch dankzij mijn flexibiliteit. Ik heb altijd opengestaan voor kritiek. Ik heb me altijd aangepast en opengesteld voor nieuwe uitdagingen. Die flexibiliteit helpt mij ook om met de moeilijkste omstandigheden, zelfs met mijn darmkanker nu, redelijk creatief om te gaan.”

BIO * geboren in Sint-Truiden in 1956 * radioproducent/presentator bij Klara * studeert af als vertaler aan het RUCA * eerste publicatie Het engram in 1988 * gaat in 1990 werken bij Radio 1 op de Dienst Hoorspelen. Brengt werken van o.a. Pinter, Beckett, Handke en Stoppard  * eerste dichtbundel Elegie van de Transkaroo in 1992  * prozadebuut in 2009 met Het ware Eden  * Kersen eten om middernacht wordt bekroond met de Grote Inktslaaf Literatuurprijs 2013 * radioprogramma’s: Stouten op zondag, De tuin van Eden, Bellevue, Klassiek leeft * verliest in 1971 zijn ouders en tweelingzus bij een auto-ongeval * in 2018 wordt darmkanker bij hem geconstateerd

3. Hoe was de band met uw ouders?

“Mijn mama, mijn biologische moeder, was een wiskundelerares en zij heeft mij de attitude bijgebracht om open te staan voor de verrassingen in het leven. Mijn vader was wat stugger, stoerder, had liefde voor muziek, speelde trombone. Maar had toch ook wel die flexibiliteit in zich. Op mijn vijftiende heb ik mijn biologische ouders verloren in een ongeval op reis en ben ik bij mijn pleegouders terechtgekomen. Mijn leraar Latijn heeft aangeboden mij op te nemen, maar dat was een enorme stap voor mij. Vanuit een socialistisch nest kwam ik in een katholiek gezin terecht. Die flexibele houding die ik van mijn ouders had meegekregen, heeft mij geholpen om zonder al te veel moeilijkheden aan al die turbulentie van het bestaan het hoofd te bieden.

“Ik heb altijd het grootste ontzag gehad voor mijn pleegouders, voor die mooie daad die ze stelden. Zeker omdat zij in die tijd geen advies kregen, zij moesten dat helemaal zelf invullen.

“Mijn pleegmama leeft nog, ze is nu 99 jaar. Als ik haar bezoek in het rusthuis van Zoutleeuw en haar help, bezorgt mij dat altijd een heel intens plezier.”

4. Welk kunstwerk heeft u gevormd?

“Ik lag in de kliniek in Duitsland en was net uit een coma ontwaakt. Stel je dat voor: mijn ouders waren verongelukt, mijn tweelingzusje ook en een vriendin van mijn moeder zaliger bracht een boek mee: Du côté de chez Swann van Marcel Proust, in het Frans. Een verpleegster, een nonnetje, hielp mij om die zinnen te begrijpen. En onmiddellijk greep die muziek van Proust mij naar de keel. Het feit dat Proust homoseksueel was en dat ook hij zijn ouders verloren had, was wellicht de reden waarom die vriendin dat boek bezorgd had.

“Bij Proust heb ik geleerd om heel goed voeling te houden met het verleden. De mogelijkheid die hij aanreikte om via smaakherkenningen, via zintuiglijke indrukken het verleden weer op te roepen was een echte troost voor mij. Het was ook de enige troost die er was. Iets anders was er niet. Proust is voor mij echt een toevluchtsoord geweest. Ook zijn visie dat het leven een conglomeraat is van verschillende ikken, dat je vandaag niet meer bent wie je gisteren was, heeft me enorm geholpen om mijn leven weer op te bouwen.”

5. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Toen de dokter zei dat ik darmkanker had, heb ik twintig seconden heel erg gehuild, maar daarna kwam er onmiddellijk een rust over mij. Het huilen had vooral te maken met het feit dat ik mijn vriend moest vertellen dat ik kanker had. Maar meteen dacht ik: geen zelfmedelijden. En ik voelde een enorme mentale kracht in me opkomen, de kracht van tientallen jaren zenmeditatie. En geloof me, ik heb me op geen enkel moment gedeprimeerd gevoeld. Ik heb op geen enkel moment gerevolteerd.

“Sinds mijn coma heb ik vaak de noodzaak ervaren om mezelf leeg te maken, om mezelf te ontdoen van alle zorgen en problemen, die vaak op een artificiële manier je geest binnendringen. Daarom voel ik mij ook zo sterk aangetrokken tot Japan, tot de schoonheid en zuiverheid van de zenkloosters, bijvoorbeeld.”

6. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Wel, zo’n twintig jaar geleden zat ik met een heel groot probleem en toen is er iets heel raars gebeurd. Op een bepaald moment heb ik een heel sterke, mystieke aanwezigheid gevoeld. Ik kan het niet goed in woorden vatten, want zo’n ervaring overstijgt de taal. Ik werd aangeraakt en zag een lichtende beeltenis en hoorde een mooie stem die zei: alles komt goed. Het kan best dat het een hallucinatie van de hersenen was. Ik wil het niet optillen tot iets religieus, maar ik merk wel dat het zintuiglijke belangrijker wordt naarmate ik ouder word.”

7. Hoe kijkt u naar uw lichaam?

“Ik heb een probleem met mijn lichaam, altijd al gehad. Ik heb mezelf altijd lelijk gevonden. Ik heb ook een beetje de neiging tot psoriasis. Als ik een probleem heb, slaat het onmiddellijk op mijn huid. Ik voelde me in het verleden ook veel te mager. Ik had echt een minderwaardigheidscomplex. Er was ook altijd een probleem in de liefde. Ik dacht: ik ga niet kunnen bevredigen, ik ga de verwachtingen van de ander niet kunnen inlossen, want mijn lichaam laat dat niet toe. Misschien verklaart dat ook waarom ik bij wijze van ersatz zoals sommigen zeggen een brein op poten ben.

Bart Stouten: ‘Ik ben heel paranoïde. Ik ben voortdurend alert, op een hypersensitieve manier. Ik heb al vaak foute conclusies getrokken uit allerlei bodytalk en situaties.’ Beeld Stefaan Temmerman

“De afgelopen tien jaar heb ik wel leren ervaren dat mensen mijn lichaam soms toch leuk vinden, waardoor het nu ook een plaats heeft gekregen in mijn leven.”

8. Wat is uw passie?

“Mijn grote passie is literatuur en poëzie. Door de thematiek die hij uitwerkt heeft Proust mij ook de liefde voor de taal bijgebracht. Ik was zo gefascineerd door Proust dat ik een essay ben gaan lezen van Samuel Beckett over Proust en dat vond ik dan weer zo geniaal dat ik Beckett ben gaan exploreren. En toen zijn de dominosteentjes overstag beginnen te gaan. Ik ben van de ene auteur in de andere beland. Op een heel organische manier. Literatuur is voor mij nooit een vrijblijvende materie waar je lukraak dingen uit plukt. Ik vind het leuk om te werken met aanknopingspunten, om het ene boek een anker te laten uitgooien naar het andere.”

9. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Ah! Wel, daar heb ik een mooi antwoord op. Gisteren maakte ik een wandeling van mijn huis naar de supermarkt. En ik telde het aantal mensen dat ik tegenkwam: zeventien. Zestien van die mensen sloegen hun blik neer. En één iemand, een moslimjongen, keek even naar mij en dat maakte mij blij. Een kleine gebeurtenis die heel veel vertelt over de onverschilligheid van deze tijd, waar ik echt een groot probleem mee heb. Het feit dat iemand op straat je aankijkt en even glimlacht, of je even aanspreekt, dat vind ik altijd mooi.

“Ik heb een enorme drang naar contact. Echt diep doordringen in de complexe wereld van de ander vind ik een waar geschenk, maar dat gebeurt natuurlijk maar een aantal keer in je leven.”

10. Beschouwt u het leven als een cadeau?

“Neen, het leven is geen cadeau. Het leven is aartsmoeilijk en daar is geen weg naast. Het is ook dwaas om te denken dat het leven alleen maar een bron van genot is en dat je je geluk moet zien te bereiken. Ik denk dat Dirk De Wachter gelijk heeft wanneer hij zegt dat je niet al te gelukkig moet willen zijn. Je moet ook leren omgaan met het ongeluk dat gedoemd is om op je pad te komen.”

11. Wat is uw zwakte?

“Ik ben heel paranoïde. Ik ben voortdurend alert, op een hypersensitieve manier. Ik heb al heel vaak foute conclusies getrokken uit allerlei bodytalk en situaties omdat ik verschrikkelijk paranoïde ben.”

12. Waar hebt u spijt van?

“Ik voel geen spijt. Integendeel, ik vind dat het leven mij gezegend heeft met de juiste kansen. Over het ongeval met mijn ouders had niemand controle.”

13. Wat is uw grootste angst?

“Dat het fout gaat met de wereld. Dat er te veel Kim Jong-uns aan de macht komen. Dat het met het klimaat helemaal niet goed gaat. Dat mensen van elkaar vervreemden. Dat het kapitalisme nog onmenselijker wordt, dat de belastingparadijzen nog meer gaan floreren. Dat de overbevolking maakt dat we binnenkort met een onleefbare planeet zitten.

“Ik denk dat we echt moeten uitkijken. Ik vrees dat we een van de laatste generaties zijn. Ik zou niet graag kinderen op de wereld zetten. Ik denk dat we toch echt wel in een heel gevaarlijke tijd zijn beland. Die angst houdt me soms wakker. Maar we hebben technologie. Ik denk dat het in onze macht ligt om dat armageddon te vermijden, maar er zal nog heel veel water naar de zee moeten vloeien.”

14. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

“Euhm. Ik ben niet iemand die vlug boos wordt. Of liever, ik ben bang voor het moment dat ik boos word. Dus door het lint gaan doe ik niet zo gauw, ik herinner me ook niet wanneer ik de laatste keer door het lint ben gegaan, het moet heel lang geleden zijn.”

15. Wat vindt u erotisch?

“Samen met iemand die je heel graag mag, die interessante onderwerpen meebrengt en samen met jou de juiste wijn weet te kiezen, een avond op restaurant doorbrengen. Samen eten vind ik een zeer erotische ervaring.”

16. Wat is uw goorste fantasie?

“Goor, dat woord resoneert niet in mijn leven. Er is ook heel weinig seksualiteit in mijn leven. Dus goor, ik vind het heel moeilijk om me daar iets bij voor te stellen.

“Ik ben heel lang niet in het reine geweest met mijn homoseksualiteit. Ik heb heel lang in de kast gezeten. Ik was de weesjongen die terechtkwam in Zoutleeuw. Ik speelde orgel in de kerk en was graag gezien. Het was leuk om geaccepteerd te worden onder de kerktoren en ik wilde dat niet in gevaar brengen. Tot ik daarvan de absurditeit ontdekte. Ik dacht: ik heb een mooie naam, ‘Stouten’, ik moet een beetje rebels zijn, ik moet durven te zijn wie ik ben. Een psychiater heeft mij geholpen om mijn homoseksualiteit te aanvaarden, maar ik praat er eigenlijk niet graag over omdat het in wezen maar één aspect is van wie ik ben. Wat ik doe op de radio, wat ik in mijn boeken en poëzie probeer, dat vind ik wezenlijk, maar of hier nu een homo of hetero zit, is voor mij verder niet zo betekenisvol.”

Bart Stouten: ‘De hel op aarde is toch echt wel wanneer je de beste intenties hebt en fout begrepen wordt.’ Beeld Stefaan Temmerman

17. Bent u een goede vriend?

“Dat denk ik wel. Maar als je zegt ‘vriend’, dan denk ik aan een aantal verantwoordelijkheden die daarbij horen. En waar ik denk ik, hoop ik, rekening mee houd, want een goede vriend is niet enkel iemand met wie je een leuke avond kunt bouwen, dat is ook iemand die het voor je opneemt, als je ziek bent bijvoorbeeld. Kijk, ik heb kanker. Een aantal van mijn zeer goede vrienden hebben daar prachtig op gereageerd. Ze zijn komen praten, ze hebben mij uitgenodigd, ze hebben dingen voor mij gedaan. Maar er zijn ook vrienden die mij gewoon genegeerd hebben, die deden alsof ze het niet wisten, daar heb ik het heel moeilijk mee, dat is een bron van groot verdriet. Een vriend ben je ook in kwade dagen. Ik vind het fijn om juist dan een veel intensere rol te kunnen spelen.

“Ik sta open voor de kwetsbaarheid van het leven, maar dat neemt niet weg dat ik alle krachten verzamel die ik nodig heb. Als je ziek bent, is elk woord waardevol. Dat klinkt misschien een beetje Bond Zonder Naam. Onlangs noemde Johan Sanctorum mij op Doorbraak trouwens een Bond Zonder Naam-naïeveling, maar ik vind dat eerder een compliment dan een verwijt. Er is te weinig Bond Zonder Naam in deze tijd. Mensen zijn zo hard en zo wreed en zo ruw.”

18. Hoe definieert u liefde?

“Kijk, er staat een gelijkheidsteken tussen geloven en liefhebben. Liefhebben heeft alles met vertrouwen te maken, met het je verlaten op de goedheid van de ander, de schoonheid van de ander, uiterlijk en ook innerlijk. Liefde hangt samen met een verlangen, uiteraard, want zonder verlangen is er geen liefde, om dat onontgonnen gebied in de ander te exploreren. Om door te dringen tot dat mooie oerwoud van gedachten en gevoelens dat in de ander bestaat.

“De liefde voor mijn vriend is zo diepgegrond dat daar weinig of niets kan tussenkomen, wat niet wegneemt dat er in mijn hart ook plaats is voor andere mensen. Dat is ook een van de argumenten waarom ik tegen het homohuwelijk ben. Ik vind het zo benauwend dat er geen ruimte zou kunnen zijn voor andere genegenheden. Maar natuurlijk moet je wel met respect voor je partner blijven omgaan.”

19. Welk dier zou u willen zijn?

“O, ik zou wel een koala willen zijn. Ik heb een paar reizen gemaakt naar Australië en heb een aantal keer een koala gestreeld, wat in feite heel kinderlijk is. En ecologisch niet zo verantwoord, want die beesten moet je in feite met rust laten. Maar een koala slaapt het grootste gedeelte van de dag en lijkt me een heel makkelijk leven te hebben. Ik vind het ook een heel mooi dier.”

20. Hoe zou u willen sterven?

“O, ik zou willen sterven terwijl ik luister naar het tweede deel van het tweede pianoconcerto van Dmitri Sjostakovitsj, dat vind ik zo mooi lyrisch uitgewerkt, met zo’n mooie frictie tussen harmonie en disharmonie, of tonaliteit en atonaliteit. Misschien met een paar goeie vrienden rond mijn sterfbed.

“Wat ik zou willen als laatste avondmaal? Griekse dakos, een specialiteit van Kreta, met een lekkere ouzo daarbij.”

21. Wat is voor u de hel op aarde?

“De hel op aarde is toch echt wel wanneer je de beste intenties hebt en fout begrepen wordt. Het heeft altijd te maken met wat taal vermag, maar ook met wat taal helaas niet vermag.

“Zoals Alain de Botton vaak argumenteert, hebben we allemaal een te grote schaduwzijde van onverwerkte ervaringen uit het vroege verleden, de babytijd zeg maar, waardoor we heel complex in elkaar zitten en waardoor het heel moeilijk is om een vlotte communicatie met anderen te ontwikkelen. We stuiten altijd op onzichtbare pijnpunten waarvan je geen hoogte kunt krijgen. Mensen zijn zo anders en zo geconditioneerd door hun verleden dat communicatie sowieso altijd heel problematisch is. Dat is ook een van de redenen waarom ik probeer om met de nodige meanders in mijn zinnen, met de nodige nuanceringen tot uitdrukking te brengen wat ik wil vertellen. Je moet erg oppassen, want mensen begrijpen vaak het omgekeerde van wat je zegt.”

22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Wel kijk, ik heb daarstraks nog een man aangesproken uit Ethiopië, een heel grote, mooie man. Ik ben geen racist. En als ik me ooit op een racistisch neuron betrap, zal ik het onmiddellijk uitschakelen. Iemand op basis van zijn kleur onaangenaam vinden of verwerpen, neen, dat komt gewoon niet in me op. Integendeel zelfs. Ik ben gefascineerd door het andere. Ibn al-Arabi (1165-1240, de grootste Arabische denker, filosoof, theoloog en soefi-mysticus in Spanje en het hele Midden-Oosten ten tijde van Franciscus, red.) heeft prachtige dingen geschreven over multiculturaliteit. Ik denk dat we daar nog veel van te leren hebben.”

23. Wat betekent geld voor u?

“Geld? Eigenlijk niets. Toen ik jong was, dacht ik dat het met het kapitalisme wel de goede kant zou opgaan, dat er een soort zachte vorm van zou komen die voor iedereen goed was. En die de kloof tussen arm en rijk die toen al zo groot was nauwer zou maken of zelfs helemaal dempen. Maar het is alleen maar erger geworden en dat is de reden waarom ik een beetje vies ben van geld en waarom ik ook heel sober leef.

“Ik ben verslingerd aan literatuur, maar net zoals Hugo Claus vind ik dat je een goede bibliotheek moet onderhouden en niet willen volstouwen. Er is maar ruimte voor een aantal goede boeken. Net als je vriendenkring kun je je bibliotheek niet eindeloos uitbreiden want dat gaat ten koste van de kwaliteit.”

24. Wat is uw vreselijkste vakantieherinnering?

“Ow. Toen ik in Tokio in een heel hoog gebouw, een hotel, een zware storm meemaakte. Ik was aan het vrijen (lacht) en dat was heel naar want ik had het gevoel dat heel het gebouw heen en weer zwiepte. Dat was een heel akelige ervaring.”

25. Wie zou u hier eens uw gedacht willen zeggen?

“Mevrouw Almaci. Ik vind haar zeer bekwaam. Ze heeft een verbaliteit waar ik bijna jaloers op ben, maar haar uitdrukkingswijze is veel te arrogant. Ze praat veel te snel. Ze roept. Ze onderbreekt de ander. Ze luistert niet. Ze is niet empathisch. Ze heeft vaak heel goede argumenten, maar gaat er slecht mee om. Ze heeft een stijlprobleem. Goed luisteren is een kunst in de politiek en ik vind dat mevrouw Almaci daar echt faalt. En dat is jammer, want ze zou veel beter kunnen scoren. Maar ja, nu heb ik iets politieks gezegd, ik weet niet of ze dat bij de VRT leuk zullen vinden. Heeft Pat (Donnez, in ‘De Vragen van Proust’, De Morgen, 5 mei 2019, red.) dat ook gedaan? Ja? Als Pat het mag, dan mag ik het ook. (lacht)

“Maar los van mijn gedacht zou ik ook eens mijn bewondering willen uitdrukken. Eén: voor de rector van de Universiteit Antwerpen, Herman Van Goethem, die een échte vriend is die ik mateloos apprecieer om zijn prachtig engagement en opzienbarend boek over de Joden in Antwerpen in 1942. En twee: voor Kathleen Cools, voor wie ik een heel sterke genegenheid en waardering koester. Hoe zij erin slaagt haar mannetje te staan in al die penibele interviews... Djeezus! Love her!”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234