Dinsdag 23/04/2019

Interview

Imam Seyran Ates: "Er zijn te veel mensen in onze religie die akkoord gaan met geweld"

De Duitse imam Seyran Ates was in Brussel om haar nieuwste initiatief te promoten: stopextremism.eu. Beeld Tim Dirven

Ze krijgt politiebewaking, opende een liberale moskee en vindt dat een hoofddoek dragen nooit feministisch kan zijn. En nu is Seyran Ates, Duitse van Turkse oorsprong, het burger­initiatief Stop Extremism gestart. "We vechten tegen tradities die door mannen zijn gemaakt omdat ze macht wilden."

Op het eerste gezicht zijn het gewoon zes mannen die koffie drinken op een Brussels terras, maar het krullerige draadje tussen hun haar en kraag ­verraadt een oortje. Zes veiligheidsmensen, een team van vier bewakers aan een tafel naast ons tijdens het gesprek, twee Brusselse politie-­agenten op straat vlak voor ze hotel Métropole weer zal verlaten: met Seyran Ates (54) praten doe je niet zomaar even tussen pot en pint.

De Duitse van Turkse afkomst moet al jaren bewaking krijgen, maar sinds ze half juni een liberale moskee opende in Berlijn in een ­bijgebouw van een protestantse kerk is het er niet beter op geworden. In Ates’ moskee bidden ­mannen en vrouwen naast elkaar en is de lgbt-gemeenschap expliciet welkom. Dat resulteerde naast de gewoonlijke haatmails en doodsbedreigingen in een fatwa vanuit Egypte en afkeuring van Diyanet, het Turkse staatsorgaan dat belast is met religieuze zaken.

Afgelopen week was Ates even in België en Nederland om er haar nieuwste initiatief te promoten: stopextremism.eu, een burgerinitiatief om een vuist te maken tegen extremisme en hoopt op Europese wetgeving tegen extremisme.

“Sinds nine eleven is er een grote hoeveelheid terreur en extremisme. Zeker vanuit islamitische hoek, maar ook vanuit extreemlinks – zoals de ­rellen bij de G20 in Hamburg – en extreemrechts. Ik hoef u niet te herinneren aan mensen die verbaal en fysiek aanslagen plegen op vluchtelingen of aan partijen zoals de AfD (Alternative für Deutschland), die vinden dat alle moslims uit Europa moeten verdwijnen.”

Begin deze week had Ates ook een gesprek met Jan Jambon (N-VA-minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken) om uit te leggen wat het ­initiatief precies inhield. “Op welk gebied kunnen we wettelijk iets doen tegen extremisme, hoe ­kunnen we het controleren, hoe kunnen we meer gegevensuitwisseling hebben tussen de Europese landen, welke definitie van terrorisme hanteren we: daar gaat het over.”

Extremisme is meer dan bommen gooien en mensen doden, zegt Ates. Het is ook de werknemer die radicale ideeën heeft of mensen onder druk zet. Het zijn ook ouders die hun kinderen niet toestaan om onderwijs te volgen. “Alles wat tegen de mensenrechten indruist, is voor ons extremisme.”

Stop Extremism gaat in theorie ook over extreemlinks en extreemrechts, maar is het in de praktijk toch niet vooral op islamitisch ­terrorisme gefocust?

“Dat kan ik niet ontkennen. Mijn religie staat nu eenmaal aan de top van de lijst als het over terreur gaat. Ik zie ook de Hongaarse leider Orbán, de katholieke extremisten, de evangelisten, antisemitisme, maar het is niet gemakkelijk om die andere kant te laten zien. Toen Trump president werd, ging hij eerst naar de kerk voor hij de eed aflegde. Veel mensen realiseren zich niet dat ook dan de macht van de kerk heerst.”

Uw moskee in Berlijn opende half juni en u hield er een preek terwijl u nog geen imam was. Bent u dat nu wel?

“Ik ben nog altijd in opleiding. In oktober start ik ook met islamitische studies aan de universiteit. Maar om een imam te zijn, moet je eigenlijk gewoon genoeg weten over je religie, zodat je anderen kunt onderwijzen en een leider kunt zijn voor een gemeenschap. Als jouw gemeenschap zegt: jij bent onze imam, dan ben je imam.”

Zo eenvoudig is het? En elke moslima kan imam worden als ze dat wil?

“Inderdaad. Als mensen beweren dat ik geen ­toelating heb om imam te zijn, dan is dat onzin. Je hebt geen diploma nodig. De islam is niet zo geïnstitutionaliseerd als de katholieke kerk, waar een priester wel studies gedaan moet hebben. Ach, de autoriteiten weten dit zelf goed genoeg, maar ze blijven de mensen andere dingen wijsmaken.

“Wat ik doe, is iedereen samenbrengen. En ik kan dat met theologische argumenten onderbouwen. Zelfs Hanbal, een islamitische geleerde uit de 8ste eeuw van een van de meest conservatieve Soennitische scholen, zei dat een vrouw een groep van mannen en vrouwen mag leiden als imam.”

In het begin trok uw moskee slechts een tiental bezoekers. En nu?

“Weet je wat, we geven een gezicht aan een revolutie. Noem me één revolutie die begon met miljoenen mensen.

“Wat ik doe, is niet nieuw. Er zijn zo veel mensen die werken aan de verlichting binnen de islam. Een van de meest belangrijke denkers daarover is Ibn Rushd. Daarom hebben we onze moskee ook naar hem genoemd (de volledige naam is de Ibn Rushd-Goethe Moschee, SM). Hij werd geboren in de 12de eeuw in Córdoba, Spanje. Hij was een ­filosoof, een rechter en een dokter tegelijkertijd, en een groot kenner van Aristoteles. Wat is er gebeurd? Ze hebben hem van Spanje naar Marokko verbannen en zijn boeken verbrand.

‘Seyran Ates in de Ibn Rushd-­Goethe-moskee in Berlijn. ­"Religie kan niet ­statisch zijn." Beeld Photo News

“In gevechten zoals deze winnen de conservatieven meestal. Dat is de geschiedenis van de islam. Met onze moskee vechten wij ook tegen traditionelen. Niet tegen de koran, niet tegen onze religie, maar tegen tradities. Tradities die door mannen zijn gemaakt omdat ze macht wilden.

“Om te antwoorden op je vraag: er zijn geen ­duizenden mensen die moedig genoeg zijn om hun gezicht hier te laten zien. Want als je het wel doet, wordt je leven moeilijk. Kijk naar mij. Ik leef al jaren onder politiebescherming.

“Turkije heeft me ook al een aanhanger van Gülen genoemd. Dat ben ik zeker niet. Gülen en zijn mensen zullen nooit naar onze moskee komen, omdat we een gemengde groep zijn waar vrouwen geen hoofddoek dragen bovendien. Wat ik wel doe, is in dialoog gaan met de gülenisten. Omdat zij mee het Berlijnse project House of One ondersteunen. Een fantastisch project, met als bedoeling een kerk, een synagoge en een moskee in één gebouw onder te brengen. Elke religie heeft zijn eigen ruimte, maar de gelovigen moeten wel allemaal door dezelfde deur om het gebouw ­binnen te gaan. Een prachtig idee vind ik dat.”

Soms worden de gebeden in uw moskee ook geleid door homoseksuele imams?

“Absoluut. Lgbt is een van onze meest belangrijke doelgroepen. En dus moeten ze ook gebeden leiden. Nu vrijdag (gisteren, SM), bijvoorbeeld, komt Ludovic-Mohammed Zahed het vrijdaggebed leiden (een Fransman uit Marseille die in Parijs als eerste een moskee oprichtte die toegankelijk is voor seksuele minderheden, SM). ’s Avonds zal hij ook een gesprek begeleiden over homoseksualiteit in de islam.”

U vecht voor een liberale islam. Wat behelst die term voor u?

“Om de soera (hoofdstukken in de koran, SM) echt te begrijpen, moeten we naar de historische context kijken waarin ze geschreven zijn. We kunnen die woorden niet letterlijk nemen, omdat we niet meer leven in de context van toen.

“Religie kan niet statisch zijn. Mensen leven in hun religie, dus ze is per definitie dynamisch. De gemeenschappelijke grond van alle religies is heel eenvoudig: liefde.”

U zei eerder al dat de islam in het fundament een vredevolle religie is. Sommigen zijn het daar niet mee eens en beweren dat de islam in de kern een gewelddadige religie is.

“Als ik zie wat er in de naam van de islam gebeurt en als ik geen moslim was, dan zou ik hetzelfde zeggen. Maar ik ben een moslim. En ik wil tegen die mensen zeggen: denk aan de heilige oorlogen en de kruistochten van het christendom. Zeg je dan ook dat het christendom een religie is van geweld?”

Heel wat christenen hebben ondertussen afstand genomen van hun religie.

“Dat gebeurt ook in de islam. In Iran, Saudi-Arabië of Turkije vind je veel atheïsten. Wat wil je? In Iran, bijvoorbeeld, is de meerderheid van de bevolking jonger dan 30 en groeit ze op met de ­terreur die in naam van de islam gebeurt.”

Kunnen we zeggen dat 99 procent van de ­moslims gewoon een normaal en vredevol leven wil, en dat we toch aan elke moslim blijven ­vragen om zich te distantiëren van terreur die door een kleine groep gepleegd wordt?

“Ik geloof niet in die 99 procent. Anders zouden we geen IS hebben of Boko Haram of Turkije. De ­mensen die mij aanvallen op social media en mij willen doden, horen overigens niet tot IS. Het zijn mensen die zichzelf vredevolle en gematigde ­moslims noemen. Dat maakt me ongerust. Ze zijn enkel gematigd als hun conservatieve visie op de islam door iedereen gevolgd wordt.

“Er zijn te veel mensen in onze religie die akkoord gaan met geweld. Anders zouden we van Marokko tot Indonesië geen gemeenschappen hebben zonder enige vorm van democratie.

“We moeten dat aanvaarden. De mensen die aanslagen ­plegen, bidden vijf keer per dag, gaan naar de moskee, vasten ­tijdens de ramadan en doen de hadj naar Mekka. Dan kun je toch niet zeggen dat ze niets met de islam te maken hebben? Of dat ze geen moslims zijn? Dat is de reden waarom we naar een oplossing moeten zoeken vanuit de islam zelf.”

En die oplossing begint met vrouwen, zegt u.

“Absoluut. Er zijn drie thema’s die we in de islamwereld moeten bediscussiëren en veranderen. Ten eerste: gendergelijkheid, de sleutel tot democratie. In Saudi-Arabië beginnen ze stilaan te begrijpen dat de mensen het niet meer pikken. De intelligentsia verlaat Saudi-Arabië. Onderzoekers, activisten, wetenschappers: de beste mannen en vrouwen trekken naar het westen. Ook in Marokko, Egypte en Turkije lopen de mensen weg van de moskeeën.

“Ten tweede: lgbt. Als je zoals ik gelooft dat God de schepper is van alles, dan kun je toch niet vinden dat hij het bij lgbt-mensen niet zo goed heeft aangepakt? Wie ben ik om te zeggen dat hij een vergissing heeft gemaakt en ik die vergissing ga herstellen? En ten derde: vrijheid van religie.”

U bent een feminist. Tegelijkertijd wordt u ­stevig bekritiseerd door feministen.

“Ik ben feminist sinds mijn 15de omdat ik aan den lijve ondervond dat ik niet gelijk behandeld werd. Mijn broers waren beter dan ik, ook al was ik de beste op school. Ik weet dus wat het betekent om onderdrukt te worden louter wegens het feit dat je een vrouw bent. (fijntjes) Mijn feminisme komt van eigen ervaringen, niet van academische ­theorieën.”

Vrouwen in boerka of nikab zijn niet welkom in uw moskee, maar ook tegen de hoofddoek bent u fel gekant.

“Veel mensen begrijpen dit onderwerp niet. Ook feministen niet. Vrouwen hebben altijd tegen elkaar gestreden als het om rechten gaat. Ooit hebben vrouwen gevochten voor stemrecht. Tegelijk waren er vrouwen die vochten tegen dat recht. Als vrouwen in de politiek gaan, is de maatschappij om zeep, zeiden ze.

“Ik ben advocaat, en ik kan honderden verhalen uit mijn praktijk vertellen van vrouwen die een gedwongen huwelijk hebben moeten ondergaan of van moeders die de mond van hun dochters bedekten terwijl ze genitaal verminkt werden.”

Vrouwen die hier geboren zijn en op een bepaald moment beslissen om de hoofddoek te dragen, zeggen dat het hun eigen keuze is.

(stoïcijns) "Ik weet dat ze dat zeggen.”

U lijkt wat geërgerd. Betekent feminisme niet dat vrouwen de vrijheid hebben om zelf te kiezen, wat die keuze ook is?

“Ik ben niet geërgerd. Maar westerse feministen die deze vrouwen steunen, vergeten hun eigen geschiedenis.

"Je stopt niet met vechten voor ­vrijheid, stemrecht of onderwijs omdat er ­vrouwen aan de andere kant staan en zeggen dat ze dat niet willen. Dus nee, ik accepteer die mening over vrije keuze niet.

“Meer zelfs, het is een koloniale redenering. Die vrouwen worden als slachtoffers gezien over wie men zich moet ontfermen. Bovendien is het veel gemakkelijker. Als zo’n vrouw zegt dat het haar vrije keuze is om een hoofddoek te dragen, kan de westerse feminist denken: oké, dan hoef ik niets meer te doen.

“Komaan, kijk toch eens goed naar die vrije keuze. Weet je wat ik altijd zeg: ga als vrouw eens een jaar in een islamitisch land leven. Als je terugkomt, praten we opnieuw.”

In de moskee van Seyran Ates bidden mannen en vrouwen samen. "De gemeenschappelijke grond van alle religies is heel eenvoudig: liefde." Beeld Photo News

Als feministe vecht u tegen de hoofddoek en ook voor het recht op abortus, veronderstel ik. Een van de medestichters van Stop Extremism is Efgani Dönmez. Bij de komende parlementsverkiezingen half oktober komt hij op voor de Oostenrijkse ÖVP, een conservatieve partij die sceptisch staat tegenover rechten voor holebi’s en abortus. Is dat niet vreemd?

“Hij is geen lid van de ÖVP, dat is wel een belangrijk verschil. Hij is een absolute voorstander van lgbt en gendergelijkheid. Hij is het ook niet eens met alles van de ÖVP. Daarom is hij ook geen lid van de partij. Efgani wil onze organisatie niet in gevaar brengen. Als hij verkozen wordt, zal hij Stop Extremism verlaten. Wij krijgen van geen enkele politieke partij steun.

“Ik ga ook niet met alles van de ÖVP akkoord. Maar ik hoop wel dat Efgani minister van Integratie kan worden. Met zijn invloed zou er ­tenminste een goed integratiebeleid gevoerd ­kunnen worden.”

Het integratiebeleid in Europa is mislukt, schreef u eerder al in een boek.

“Monoculturele maatschappijen bestaan niet meer. Dat is de realiteit. Maar Europa heeft gefaald als het op integratie van mensen en islam aankomt.

“Het hangt dus niet alleen van de moslims af. De overheid moet haar deel doen. Mensen moeten kansen krijgen om de taal te leren, onderwijs te volgen en werk te vinden. Daarin moet de overheid investeren. Een naam zoals Mohammed of Mustafah is in elk land van Europa genoeg om geen job te krijgen.

“Een transculturele identiteit hebben is geen nadeel. Het is een grote troef. Duitse kinderen die bijvoorbeeld uit het zuiden van Turkije komen, spreken vaak Turks, Koerdisch en Arabisch. Als ze hier Duits en Engels leren, kunnen die kinderen vijftalig zijn op hun 18de. Vijftalig! Waarom wordt daar niet in geïnvesteerd door de overheid? Waarom wordt er gezegd dat deze kinderen ­analfabeten zijn?

“Ook daarom doe ik een oproep aan gematigde, liberale moslims: zorg ervoor dat we met een grote, zichtbare groep zijn, zodat we druk kunnen zetten op de overheden om meer te doen.”

Zelf liep u op uw 17de weg van huis.

“Omdat mijn familie te traditioneel was. Toen ik naar Berlijn kwam, was ik zes. De vijf eerste jaren waren een paradijs. We waren arm, maar we ­hadden ons eigen huisje met een tuintje en ik was vrij. Iedereen noemde me ‘sprinkhaan’. (lacht)

“Maar dan verhuisden we naar een appartement op de tweede verdieping in een andere wijk. Er was één kamer voor zeven mensen. Mijn broers mochten met hun vrienden spelen en uitgaan. Ik moest thuisblijven. Mijn moeder ging werken, ik moest dus mee voor het huishouden zorgen na school. Ik was gewoon een huishoudhulp. Tijd om te lezen had ik niet. Zat ik eens met mijn boek in mijn handen, dan sloeg mijn moeder het weg, omdat ik moest schoonmaken.

“Op mijn 17de besliste ik: dit is een gevangenis. Drie maanden voor ik 18 werd, liep ik weg. Ik kwam in een kraakpand in Kreuzberg terecht. Daarna heb ik vijftien jaar lang met geen enkele Turk gesproken. Ik kon dat niet meer.

“Mijn familie bezocht ik nog wel af en toe. Tegen mijn vader had ik gezegd: als je uitzoekt waar ik woon, zie je me nooit meer terug. Hij heeft dat gerespecteerd. Uiteindelijk zagen ze in dat ik me niet prostitueerde. Want dat was hun idee: ­vrijheid staat gelijk aan prostitutie.

Seyran Ates met Ludovic-Mohammed Zahed, een Fransman die in Parijs als eerste een moskee oprichtte die toegankelijk is voor seksuele minderheden. Beeld AFP

“Wat religie betreft, hebben ze ons evenwel nooit onder druk gezet. Ik leerde de positieve ­kanten van de islam van mijn ouders. Dat er geen instituut staat tussen mij en God. Dat niemand het recht heeft om een ander een goede of slechte moslim te noemen. Ze sleurden me ook niet mee naar het gebed.”

Hebben uw ouders uw gevecht nog ­meegemaakt?

“Mijn vader stierf in 2014, maar ze zijn altijd heel trots geweest. In 2009 is er een documentaire over mij gedraaid en daarin komt ook mijn vader aan het woord. Hij huilt en zegt dat hij zich schaamt voor wat hij zijn dochter heeft aangedaan. Dat hij het niet meer opnieuw zou doen, en mij meer ­vrijheid zou geven. En dat hij ongelooflijk trots is.

“Ik ben ook heel trots op hen, ik hou veel van hen. Ze hebben me verteld dat de druk die ze op mij legden een gevolg was van sociale druk vanuit familie, buren en de gemeenschap. Daarom zeg ik ook altijd dat we goed naar de gemeenschappen moeten kijken. Er is zoveel druk op meisjes en vrouwen. Niemand durft dat te zeggen, natuurlijk, ze zullen het een ‘vrije keuze’ noemen. Want als je het wel zegt, moet je consequent zijn en met je familie breken. Niet iedereen wil die gevolgen ­dragen.”

Bent u eigenlijk optimistisch over de ­veranderingen waar u voor strijdt?

“Natuurlijk. Anders zou ik dit niet kunnen doen. Ze probeerden me te vermoorden toen ik 21 was, ik kreeg een kogel in mijn nek (ze werkte toen in een vrouwencentrum en werd samen met haar cliënte beschoten door een Turkse nationalist, SM). Ik ­verloor zo veel bloed dat ik eigenlijk had moeten sterven. Maar ik heb altijd willen leven. En ik heb heel veel hoop in de mens.

“Aan de ene kant vind ik dat we onder ogen moeten zien dat er meer mensen zijn die geweld steunen dan men soms denkt. Maar er zijn nog altijd meer mensen voor vrede. We zitten nu op een kantelpunt. Daarom ben ik optimistisch, wegens de grote kansen die deze tijden bieden.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.