Zondag 19/05/2019

Interview

"Het is niet omdat Beyoncé het feminisme claimt, dat het daarom feminisme is"

Anja Meulenbelt: ‘Men had me altijd verteld dat ik milder zou worden met de jaren. Klopt niet, hoor. Ik word net radicaler.’ Beeld Merlijn Doomernik

We leven in zorgwekkende tijden, zegt de Nederlandse schrijfster en feministe Anja Meulenbelt. Maar ze ziet ook positieve signalen. Er ontstaat een nieuw politiek bewustzijn, en vrouwen nemen daarin het voortouw.

Dat het best een wanhopig boek is, zegt Anja Meulenbelt (72) over haar nieuwste worp Feminisme. Terug van nooit weggeweest. “Er komt zoveel op ons af waar we ons zorgen over moeten maken. Als we niet snel iets doen aan het klimaat, zijn al onze andere problemen straks ook opgelost.”

Er was een periode dat het feministische icoon van Nederland – ze was er in de tweede feministische golf in de jaren 70 van het eerst uur bij – somber was over het feminisme. Had ze niet alles al eens gezegd en geschreven? Wat kon ze daar nog aan toevoegen? “Inmiddels blijk ik toch te bemoeizuchtig”, lacht ze. “Ik kon dat neoliberale feminisme van de lijstjes met honderd topvrouwen niet meer aanzien. Dat is geen feminisme. Dus ik dacht: ‘Ik zal het nog één keer uitleggen.’ Dat deed ze vorig jaar in het boek Het verschil, waarin ze zeventien prangende feministische kwesties onder de loep neemt. In dit boek laat ze haar andere stokpaardje, de link tussen het feminisme en het socialisme, nog eens de vrije teugel. Ze legt de structuren bloot die de ongelijkheid tussen mensen – mannen en vrouwen, maar ook vrouwen onderling – in stand houden, en wijst op de verbindende kracht van vrouwen in de toenemende burgerprotesten van het laatste jaar.

Ondanks de titel hebt u het in dit boek veel meer over politiek dan over feminisme.

Meulenbelt: “Politiek is ook feminisme. Als we werkelijk iets willen veranderen, moeten we ons collectief verontwaardigen en ons organiseren.”

U richt zich in dit boek tot activisten. Waarom? Is het activisme niet alive and kicking?

“Het activisme is vooral versplinterd. De vak­beweging, de antiracismebeweging, de vrouwen­beweging en de holebibeweging werken vooral op eigen terrein. Onderling heerst er vaak wantrouwen. Ooit hoorde ik een Surinaamse vrouw vragen: ‘Wat hebben die homo’s nu ooit voor ons gedaan?’ En dan de homo’s: ‘Wat moeten wij met al die moslims?’ Zolang het ieder voor zich is, komen we nergens. Daarom wil ik activisten vragen om samen te werken. De vakbeweging en het socialisme moeten zich meer met vrouwen en met migranten bezighouden. De vrouwenstrijd moet naast antiseksistisch ook antiracistisch zijn.

“Dat het mogelijk is, zagen we bij de demonstratie tegen Donald Trump van 24 mei. Zeventig organisaties namen deel. Vrouwen nemen het voortouw, maar ook de vakbond, de mensenrechtenbeweging, antiracistische verenigingen en groepen uit de burgerbeweging waren aanwezig. Het mooie aan die demonstratie was dat vrouwelijke vakbondsmilitanten met eigen spandoeken naast migrantengroepen met eigen spandoeken liepen. Een belangrijke evolutie, en een mooi voorbeeld van gezamenlijk protest waarin mensen duidelijk maken in wat voor wereld ze willen leven.”

Diezelfde boodschap klonk ook luid en duidelijk tijdens de internationale vrouwenmars van januari.

“Het gaat nu over alles: én vrouwen, én vluchtelingen, én niet-blanken, én migranten, én Palestina. En over het neoliberalisme, want dat is erop gericht om ongelijkheid in stand te houden.”

Het is geen toeval dat de nieuwe feministische golf min of meer samenloopt met de mondiale economische crisis.

“Men zei altijd dat de crisis tijdelijk was, ik denk dat het een permanente situatie is geworden. De werkloosheidscijfers zouden dalen, maar in plaats daarvan komt er vooral precair en onzeker werk. Nieuwe technologieën en de verhuis van arbeid naar lagelonenlanden maken dat er in de toekomst steeds minder werk zal zijn.

“Bovendien is het kapitaal in handen van een kleine groep mensen die er niet voor kiezen om dat geld terug te sluizen naar de samenleving in de vorm van productie, maar naar bankrekeningen in Panama. Als dat zo doorgaat, zal de armoede alleen maar toenemen, en dat beïnvloedt zowel mannen als vrouwen. Men kan geen huis meer betalen, men ziet af van kinderen want die zijn duur. En dat is nog maar het begin. Want straks zit je met een vergrijsde samenleving, en zijn er niet voldoende jonge mensen om voor de ouderen te zorgen. Dan zullen we opnieuw migranten nodig hebben, terwijl men die vandaag niet wil.

“Ik zie een mogelijke oplossing in de herver­deling van arbeid, zoals het idee van de kortere werkweek. Dat is niet enkel interessant voor vrouwen, het is goed voor de hele samenleving. Maar dat lukt niet zonder de vermogensbelasting in te voeren. En zo kom ik van het feminisme bij socialisme. Het feminisme zal socialistisch zijn, of niet zijn.”

Veel mensen vragen zich af of feminisme nog nodig is. Als je vrouwenrechten op een hoopje gooit met mensenrechten en racisme, riskeer je dat gender opnieuw achteraan op de lijst met prioriteiten zal belanden.

“Uiteraard is feminisme nog niet overbodig. Elke stroming moet het volste recht behouden om de eigen thema’s te blijven verdedigen.”

Lijden vrouwenrechten er niet onder als je het eerst over elke politieke en ideologische kwestie met elkaar eens moet zijn?

“Mensen hoeven het niet over alles eens te zijn om samen te werken. Willen we die kwesties oplossen, dan moeten we de ideologieën verenigen. Natuurlijk geeft dat spanningen. En soms is het inderdaad erg moeilijk om mensen bij elkaar te krijgen.”

Een van de organisatoren van de internationale vrouwenmars was de Palestijnse activiste Linda Sarsour. Zij linkt het feminisme aan de Palestijnse zaak en verwijt de Nederlands-Amerikaanse publiciste Ayaan Hirsi Ali een nepfeministe te zijn omdat ze kritiek heeft op de islam. Een open houding kun je dat niet noemen.

“In Palestina wonen ook vrouwen, vrouwenrechten zijn daar ook een issue. Als je het met een Palestijnse vrouw over gelijke rechten hebt, vraagt zij: gelijke rechten aan wie? Aan mijn man? Ook hij heeft niets, ook hij wordt onderdrukt. Maar opdat vrouwen er voor hun rechten zouden kunnen strijden, moet de bezetting eerst weg. Tot dan zit iedereen er in hetzelfde schuitje.

“Het wordt tijd om te beseffen dat je niet alleen feminisme in eigen land kunt hebben. Als goed bedoelende feministen hebben we lang geen oog gehad voor de feministische issues van vrouwen in andere landen. Hun situatie is niet te vergelijken met de onze, maar toch heeft niemand die vrouwen ooit gevraagd wat ze nodig hebben om een goed leven te kunnen leiden. Veel van wat zij nodig hebben, heeft niets te maken met wat wij feminisme noemen. Waarom hebben wij feminisme zo gedefinieerd dat het alleen maar toepasselijk is op een aantal issues die vooral voor westerse vrouwen gelden?”

Ook in het Westen genieten veel vrouwen nog steeds niet van alle vrijheden die ze op papier hebben. Velen lijken die situatie te accepteren, halen hun schouders op bij genderissues omdat ze andere katten te geselen hebben. Overleven en feminisme lijken maar zelden hand in hand te gaan.

“Dat is allicht de reden waarom zoveel witte Amerikaanse middenklassevrouwen op Trump hebben gestemd. Veel vrouwen beseffen goed dat ze niet kunnen rondkomen van één loon. Dus zoeken ze een sterke man, iemand met een goede baan, en stellen ze zich onderdanig op. Je kunt daar tegen zijn, en zeggen dat het een terugkeer is naar de oude huwelijksmoraal en de dienstbaarheid aan mannen, maar onder de omstandigheden is dat eerder een praktische keuze dan een domme. En inderdaad, het is niet feministisch, maar het is wel omgaan met de realiteit.”

Een film als Wonder Woman en popsterren als Beyoncé maken de term feminisme dan weer hip. U jubelt daar niet om.

“Als Gal Gadot, de actrice die Wonder Woman speelt, een zioniste blijkt die op Instagram foto’s post waarop ze bidt tegen de Palestijnse kwestie, dan kun je wel een feministisch icoon vertolken, dan ben je geen feminist. En het is niet omdat Beyoncé of Miss Piggy het feminisme claimen, dat het daarom feminisme is. Het is natuurlijk wel aardig dat er een nieuwe generatie is voor wie feminisme niet meer noodzakelijk een scheldwoord is, maar wat voor inhoud heeft het? De boodschap dat je er leuk uit mag zien en je eigen weg moet gaan, is aardig, maar het hoort meer te zijn dan dat. Het is niet collectief, er is geen sociaal besef.

“Bovendien vind ik dat lifestyle­feminisme niet getuigen van inzicht in het leven van vrouwen die het geld niet hebben om er leuk uit te zien en zich te empoweren met lipstick. Wat doet het er toe wat je draagt? Geef mij maar Black­Lives­Matter. Die vrouwen zijn niet zo slank en sexy, en veel van hen zijn lesbisch en queer. Maar het zijn wel betere rolmodellen. Beyoncé is marketing, BlackLivesMatter is radicaal. We hebben meer radicaliteit nodig.”

Bent u niet te hard voor de feministen uit de middenklasse? Streed u in de jaren 70 niet net voor die gelijke rechten, en voor meer zichtbaarheid van vrouwen in de samenleving? Nu dat eindelijk een beetje begint te lukken, is het weer niet goed.

“In Nederland is het feminisme gereduceerd tot vrouwen aan de top en het glazen plafond. Het gaat over vrouwelijke hoogleraren, politici, CEO’s. Dat is niet onbelangrijk, maar 95 procent van de vrouwen komt niet eens in de buurt van het glazen plafond. Tellen zij dan niet mee? Aan de andere kant strijdt de vakbond wel voor de rechten van de schoonmakers en zorgmensen, maar dan vergeet men weer het genderaspect. Want wie zit er voornamelijk in die slecht betaalde en onzekere poets- en zorgjobs? Vrouwen, natuurlijk. Ook vrouwen die carrière maken huren andere vrouwen in om dat werk te doen dat ze zelf niet meer kunnen doen omdat ze carrière maken. Er is dus niet alleen een ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, maar ook tussen vrouwen onderling.”

Daarom moet het feminisme verbonden worden aan de klassenstrijd, zegt u.

“Ja, omdat er ook veel mannen zijn die weinig privileges hebben. Veel mannen vinden geen werk of kunnen enkel flexwerk krijgen. Ze verdienen niet voldoende om een gezin te onderhouden. Je kunt als feminist niet zeggen dat je met die mannen niets te maken hebt, want de situatie van die mannen weegt ook op de samenleving en op relaties. Het resultaat daarvan zie je nu in Amerika.

“Waarom kreeg Donald Trump zoveel aanhang? Omdat de American dream kapot is. Er is mannen beloofd dat ze, als ze maar hard genoeg werkten, voldoende zouden verdienen om hun gezin te onderhouden, een huis te betalen met een wagen voor de deur. Dat is niet het geval, die mannen voelen zich dus belazerd. Sommigen worden strijdbaar aan de linkerzijde. Anderen worden rechts en gaan van vrouwen eisen dat ze hen zien als de baas die het recht heeft om bediend te worden. Of ze wreken zich op zwarte mensen. De ontwrichting van de maatschappij zit dus niet alleen in de achterstelling van vrouwen, maar in een groep mannen die uit de boot valt en geen toekomst meer ziet.

“Bij ons is het niet anders, hoor. Een tijd geleden was er een rechtszaak tegen 22 mensen die haatmails hadden gestuurd naar de Nederlandse politica Sylvana Simons, de oprichtster van de nieuwe politieke partij Artikel 1. De veroordeelden bleken stuk voor stuk laagopgeleide mannen te zijn, die werkloos zijn, het psychisch moeilijk hebben en allicht ook geen leuke relatie met een vrouw hebben. Dat is natuurlijk geen excuus, ze werden terecht gestraft. Maar het is niet moeilijk om te begrijpen dat zij zichzelf als de grote verliezers van de samenleving zien. Zij voelen zich gekrenkt in hun mannelijkheid en zijn razend op al die vrouwen die hen niet willen.”

Het feminisme zal die mannen allicht niet op andere gedachten brengen.

“Ik ben inderdaad niet de geschikte persoon om hen gerust te stellen. Daar zie ik een taak weggelegd voor links. Misschien is het tijd om opnieuw aan volksverheffing te doen, om het met dat vreselijke woord te zeggen. Een paar generaties terug leerde de socialistische beweging de mensen waar ze vandaan kwamen, waar de wortels van hun problemen lagen. De arbeidersbeweging gaf hen een identiteit en een gevoel van trots, een eigen cultuur en het gevoel erbij te horen. Vandaag is er het neoliberalisme dat de verantwoordelijkheid van alles wat er misgaat bij het individu legt. Moeten horen dat arm zijn je eigen schuld is, is pijnlijk.

“Iemand moet die mensen vertellen dat het niet hun schuld is. Dat ze niet kwaad moeten zijn op de vrouwen en de zwarten en de vluchtelingen, maar op de bazen die een veelvoud verdienen van wat zij krijgen, op mensen die geld verdienen aan daklozen, aan oude mensen in tehuizen die van 3 euro per dag moeten leven. Links moet de woede van die stuurloze mannen een richting te geven.”

Is het niet schrijnend dat die mannen uit de lagere klasse veroordeeld werden terwijl de Nederlandse politicus Thierry Baudet, die verkrachting goedpraat, verkozen wordt?

“Dat is zeker schrijnend. Waarom krijgt die man ook zoveel media-aandacht? Waarom interviewt men iemand die zegt dat vrouwen genieten van verkracht worden alsof hij acceptabele zaken verkondigt? Bovendien is dit de perfecte illustratie van wat vrouwen al lang weten: dat seksueel geweld overal voorkomt, in alle lagen van de bevolking, en in alle etnische groepen.

“Men gebruikt moslims vooral om aan te duiden hoe gelijk vrouwen hier wel zijn, en hoe achter zij lopen. Maar toen na de massa-aanranding tijdens die oudejaarsnacht in Keulen vrouwen protesteerden omdat ze zich niet voor de racistische kar van Geert Wilders wilden laten spannen, riepen sommige Nederlandse mannen ook ‘daar moet een piemel in’. Oproepen tot verkrachting: is dat onze superieure cultuur? Moeten de Marokkaanse jongens daar dan een voorbeeld aan nemen?”

Veel mensen begrijpen niet waarom feministen de islam verdedigen. Waarom het opnemen voor een patriarchaal systeem dat de vrijheid van vrouwen beperkt?

“Niet de hele islam is zo. Maar veel moslims van de oudere generatie kunnen niet lezen, en maken geen verschil tussen religie en traditie. In de Koran staat bijvoorbeeld duidelijk dat je een vrouw niet tegen haar wil mag uithuwelijken. Ze mag altijd nee zeggen. Veel mensen weten dat niet en volgen de traditie van de streek waar ze vandaan komen. Toch is dat traag maar zeker aan het veranderen.

“Ik was ooit op een bijeenkomst waar een vrouwelijke imam de jongeren informeerde over wat wel en niet in de Koran en de Hadith staat. Die jongeren smeekten haar om dat tegen hun ouders te vertellen, want die dachten daar anders over. Dat zijn belangrijke stappen die zelden in het nieuws komen. Men vindt liever nog een verhaal van een vrouw die in een gedwongen huwelijk zat en moeite had om er uit te geraken. Dan zeg ik altijd: ik zat ook in een gedwongen huwelijk, en het was voor mij ook moeilijk om eruit te komen.”

Zat u in een gedwongen huwelijk?

“Ik was zwanger op mijn zestiende. Het ongehuwde moederschap was een schande, dus we moesten trouwen. Er is mij nooit gevraagd of ik wel wilde trouwen met de verwekker van mijn kind. Ik wist overigens ook niet dat ik nee kon zeggen.”

Daar schreef u over in De schaamte voorbij, dat zowat de bijbel van de tweede feministische golf werd in de jaren 70. Veertig jaar later voert u nog steeds dezelfde strijd. Denkt u nooit: hoe is het mogelijk?

“Ik heb lang geloofd dat het maar één kant op kon, de goede. Toen ging het plots niet meer vooruit, en sloeg de twijfel toe. Had ik dan alles voor niets gedaan? Tot ik besefte dat je sociale verhoudingen niet voor de eeuwigheid kunt vastleggen. En we gaan wel een beetje vooruit. Zo neemt men vandaag niet meer aan dat vrouwen in de eerste plaats moeder en echtgenote moeten zijn. Dát ideaalbeeld van vrouwelijkheid is nu wel verdwenen.”

Niet alleen het feminisme is terug van nooit weggeweest, ook Anja Meulenbelt staat er weer.

“Men had me altijd verteld dat ik milder zou worden met de jaren. Klopt niet, hoor. Ik word net radicaler. (lacht) Intussen is er een nieuwe generatie opgestaan die mijn kleindochters zouden kunnen zijn, en zij nodigen mij vaak uit op hun bijeenkomsten. Samen met Gloria Wekker, mijn leeftijdgenote die ook weer helemaal in is, zitten we als die twee oude mannetjes uit de Muppet Show te kijken naar dat jonge grut, en we hebben er ontzettend veel plezier in.

“We leven dan wel in een vreselijke tijd, maar voor mij is het ook een leuke tijd. Gepensioneerd en wel heb ik opnieuw mijn plekje. Misschien ligt daar ook een gelegenheid voor de oudere medemens, om in opstand te komen tegen dat altijd maar weer opzijgeschoven worden. Het gevoel dat je er weer toe doet, dat je iets kán doen, is geweldig.”

Anja Meulenbelt, Feminisme. Terug van nooit weggeweest, Epo, 19,90 euro. Boekvoorstelling op 25/6, Zuiderpershuis, Antwerpen. Inschrijven via epo.be.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.