Geert Bourgeois: "Misschien werkt deze regering wel te goed samen"

Zo begint dus een politieke 'rel'. "Verrast? Ach, we wisten dinsdag al om middernacht dat er wat op komst was", glimlacht minister-president Bourgeois over de kritiek van Open Vld-voorzitster Gwendolyn Rutten op de hervormingsplannen voor het onderwijs. "Mijn woordvoerder kijkt dan altijd de krantenkoppen na. Toen hij de kop van De Morgen zag, wist hij genoeg. Wat je dan doet? Je agenda nemen en afspraken beginnen verschuiven."

Maar een crisis in de regering is er dus niet? Geert Bourgeois: "De uitval van mevrouw Rutten heeft me inhoudelijk wel verrast. Binnen de regering zijn we intensief bezig met de modernisering van het onderwijs. Nooit heeft Open Vld kenbaar gemaakt dat ze daar een probleem mee heeft."

Is Open Vld niet uw objectieve bondgenoot? Ook N-VA is niet dolenthousiast over het masterplan onderwijs.
Geert Bourgeois: "Er mag geen misverstand over bestaan: we volgen het regeerakkoord, en daarin staat dat we het 'masterplan' gaan uitvoeren. Dat is niet 'één zinnetje', dat is een concreet plan van 27 pagina's. Iedereen mag voorstellen doen, maar als je wil dat er ook vooruitgang geboekt wordt, doe je die voorstellen beter aan de regeringstafel, niet in de krant. Dit is niet ernstig tegenover minister Crevits (CD&V), die hard werkt aan deze modernisering. Op kabinetsniveau wordt daar elke week over onderhandeld. Snelheid is niet de juiste graadmeter. Dit gaat over de toekomst van onze kinderen, dit moet goed zitten."

Hoe ziet de gemoderniseerde secundaire school er voor u uit?
"Ik ben het ermee eens dat een goede hervorming begint in het basisonderwijs. Er komt daar ook meer aandacht voor talen en voor wetenschap en techniek. Zowel aan het einde van het lager als het secundair onderwijs is er een betere studieoriëntatie nodig. In de hogescholen haalt nog maar 27 procent van de studenten zijn diploma in de voorziene drie jaar. Dat percentage is gedaald. Niet-bindende toelatingsproeven kunnen dat mee oplossen."

"Het probleem van hoge schooluitval hangt grotendeels samen met kinderen uit migrantengezinnen, zelfs van de tweede of derde generatie. Onvoldoende kennis van het Nederlands speelt daarbij een veel grotere rol dan sociaal-economische achtergrond. Als we willen inzetten op taal en diversiteit, moeten we de lerarenopleiding grondig herbekijken. Leerkrachten worden vandaag helemaal niet voorbereid op de superdiverse omgeving waarin ze moeten werken. Ik herinner me een juf in West-Vlaanderen die voor het eerst een anderstalig kind in haar klas had en helemaal niet wist hoe ze daarmee om moest gaan."

"In de eerste graad secundair onderwijs gaan we de sterkere leerlingen uitdagen en wie om welke reden ook moet inhalen, bijstaan. En in de daaropvolgende jaren is rationalisering nodig: minder en betere opleidingen. Voor mij gaat dit niet over structuren, maar over mensen. We gaan geen tabula rasa doen. Er gaat heel veel goed in het Vlaamse onderwijs. Dat willen we behouden."

Het aso mag aso blijven?
"Absoluut. In het masterplan staat dat scholen die dat willen dat ook mogen behouden. Ik geloof in het idee van de campusschool: kinderen van verschillende richtingen - aso, tso, bso - die door dezelfde poort naar binnen gaan. Zo ontzenuw je die gedachte dat de ene beter of minder dan de andere is."

Bewijst de onderwijsrel niet dat uw regering een probleem heeft met cohesie?
"Dit gaat over een partijvoorzitter die een idee lanceert. (glimlacht) Dat is wat partijvoorzitters nu eenmaal doen. Met de samenhang in de regering is niets mis. Misschien werken we wel te goed samen. Deze regering heeft in twee jaar tijd 2 miljard gesaneerd, zonder grote spanningen. Als we wat meer zouden kibbelen, zoals aan de deur van de Wetstraat 16, zou er misschien meer aandacht zijn voor onze verwezenlijkingen."

Is de vergunning voor transportbedrijf Essers om uit te breiden in bosgebied een 'verwezenlijking' waar u trots op bent?
"Trots niet, maar het was wel de minst slechte beslissing. Door die beslissing kunnen er 400 jobs gecreëerd worden, en het verlies aan natuur wordt elders gecompenseerd."

Geert Noels, toch geen milieuactivist, ziet er een symbool in van een ruimtelijk rommelbeleid.
"Ik zal u verbazen: ik geef hem gelijk. Wij moeten het roer omgooien. Minister van Omgeving Joke Schauvliege (CD&V) komt met een witboek over de ruimte in Vlaanderen. De verlinting en ruimtelijke wanorde moet een halt toegeroepen worden."

Minister Muyters (N-VA) heeft dat ook een keer gezegd. Dat is hem slecht bekomen.
"Dit vergt een omslag van decennia. Toch zullen we hier door moeten. Als we niet kiezen voor verstedelijking en verkerning en voor behoud van open ruimte, dan lopen we helemaal vast. De kost van versnipperd wonen, is hoog. Het is duur qua infrastructuur, het is onveilig voor zwakke weggebruikers, want er is amper ruimte om fietssnelwegen aan te leggen, en we rijden ons dagelijks vast in de file."

Essers was een goede start geweest om dat punt te maken.
"Ik sta hier niet te juichen, maar soms moet je een pragmatische afweging maken van economie en ecologie. Het gaat om een mooie, groeiende onderneming die wil uitbreiden. Dat lukt het beste op dezelfde site. Dan kun je zeggen: mag niet, want dat is zo afgesproken. Dan moet je beseffen dat in zo'n bedrijf alle opties op tafel komen, ook delokalisering. Limburg heeft geen overschot aan groeibedrijven. Kun je dan zeggen: zoek het maar uit, ga maar naar Nederlands Limburg? Dat risico was reëel, andere bedrijven hebben dat eerder gedaan."

Heeft Essers gedreigd met vertrek?
"Ik heb dat nooit expliciet zo gehoord, maar iedereen besefte wel wat er op het spel kon staan."

Bedrijven winnen altijd. Ofwel, zoals bij Uplace, omdat rechtszekerheid nodig is. Ofwel, zoals bij Essers, omdat ze kunnen vertrekken als ze hun zin niet krijgen.
"De keuze voor Essers is geen principiële keuze geweest. Maar essentieel is wel dat er netto geen natuur verdwijnt."

De molensteen rond uw regering is de Turteltaks. Kan die nog weg?
"De facturen moeten betaald worden. Die zijn grotendeels uitgeschreven door de sp.a die nu aan de kant staat te roepen. De subsidies voor zonnepanelen zijn uiteindelijk op nul gezet, maar dat had veel sneller moeten gebeuren. Het contract voor de biomassacentrale in Langerlo is ondertekend door Freya Van den Bossche. Het is Johan Vande Lanotte, met zijn federale bevriezing van de energieprijs, die voor de opstapeling van kosten voor groene stroom heeft gezorgd. We wisten dat die dijk zou breken."

Moest de taks deze ongelijke vorm aannemen?
"De communicatie had sneller en beter gekund, maar de factuur moet wel betaald worden. De oppositie heeft er de naam Turteltaks op geplakt en dat is algemeen overgenomen. Dat had niet gehoeven."

"De ongemakkelijke waarheid is dat groene energie vreselijk duur is. Zonnepanelen subsidiëren we nu gelukkig niet langer meer, en we hebben goede hoop dat op termijn ook windenergie zonder subsidie rendabel wordt. Om 10,5 procent groene energie te hebben tegen 2020 zullen we alles op alles moeten zetten. En dat zal altijd een prijs hebben. Het is een illusie om te denken dat hernieuwbare energie gratis is."

Ook niet als die betwiste biomassacentrale in Langerlo er niet komt?
"Ik zal geen traan laten als die centrale in Langerlo er niet komt, want het groene aspect ervan is toch wel betwistbaar. Maar ook zonder Langerlo moeten we naar die 10,5 procent. In het slechtste geval zullen we in het buitenland groene stroom moeten kopen. Dan kan de factuur nog hoger oplopen."

"Schotland zal in 2020 misschien wel aan 100 procent groene energie zitten. Mooi, maar in Vlaanderen is dat onmogelijk. Het zal ons bloed, zweet en tranen kosten om tegen 2020 aan vijfhonderd windmolens te komen. Tegen elke windmolen wordt geprocedeerd. Alweer stoot je op de gebreken van onze ruimtelijke ordening."

U gaat de Vlaamse klimaattop voorzitten. Hebben we de les van hoogmissen na Vlaanderen in Actie nog niet geleerd?
"We willen tot concrete engagementen komen. Om onze doelstellingen voor 2020 en 2030 te halen zullen we het samen moeten doen. Onlangs was ik op bezoek in een groot distributiebedrijf. Daar wordt 650.000 kilometer verreden per week. Met dieselvrachtwagens! Daar valt dus wel wat winst te boeken. Idem bij de landbouw, goed voor 12 procent van de CO2-uitstoot in Vlaanderen. Of waarom liggen er niet meer zonnepanelen op de daken grote bedrijven? Dat kost geld, maar het zou wel een mooie daad van burgerschap zijn."

Moet zo'n klimaattop niet vooral verhullen dat Vlaanderen amper een klimaatbeleid heeft?
"Wij zijn een groene regering. Wij voeren de kilometerheffing voor vrachtwagens in. Wij hebben de autofiscaliteit vergroend, met onmiddellijk effect op de verkoop van dieselwagens. Wij maken lage-emissiezones mogelijk in de steden. Wij subsidiëren duurzame investeringen waar nuttig. Onze nieuwe overheidsgebouwen zijn state of the art op vlak van isolatie en duurzaamheid."

Als de Britten uit de EU stappen, willen de Schotse nationalisten per referendum de onafhankelijkheid uitroepen. De N-VA steunt premier Cameron, die daar fel tegen is. Wringt dat niet?
"Net als David Cameron wil ik de Britten in de EU houden. Als ze er toch uit stappen, staat Europa evenwel voor een interessant experiment. Stel dat de Schotten dan inderdaad per referendum de onafhankelijkheid afdwingen, om in de EU te kunnen blijven, gaat Europa dan zeggen: neen, bedankt het hoeft niet, neem maar een ticketje achteraan de rij kandidaat-lidstaten?"

Catalonië wil onafhankelijk worden tegen de wil van Spanje in. Kan een regering met Vlaams-nationalisten het zich permitteren om die onafhankelijkheid niet te erkennen?
"Europa staat voor vrijheden en waarden, maar die worden niet toegepast op het zelfbeschikkingsrecht? Dat is niet consequent. In tegenstelling tot Cameron laat de Spaanse regering niet toe dat de Catalanen een referendum organiseren. Een politicus die hiervoor pleit, wordt voor het Grondwettelijk Hof gedaagd. Dat is niet mijn Europa."

Dit was ook de week van een rumoerige partijraad in uw partij.
"Die partijraad was helemaal niet rumoerig. Daar is op een vranke en vrije manier gedebatteerd over wie de nieuwe penningmeester moet worden. Dat open debat zit in ons DNA, al van bij de VU, en zal er ook met genetische manipulatie niet uitraken. De basis heeft beslist. Bart De Wever heeft daar niet op gewogen. Hij heeft niet eens het woord genomen over die kwestie."

Vooraf was natuurlijk al bekend dat hij Sarah Smeyers naar voren schoof.
"Het is Sarah zelf geweest die daar in De Morgen over gesproken heeft. Dat was misschien wat voorbarig. Dit is geen stemming geweest tegen de voorzitter. Geloof me, als Bart De Wever spreekt wordt er geluisterd. Zijn moreel gezag blijft torenhoog."

Nog een regeerperiode zonder staatshervorming, overleeft N-VA dat?
"De grondwet moet voor herziening vatbaar zijn na 2019. Als je ziet dat er communautaire stakingen worden gehouden bij het spoor, of neem de discussie over de wapenleveringen aan Saudi-Arabië, dan besef je weer dat wij in een land met twee democratieën wonen."

"Ook wij botsen elke dag tegen onze limieten aan in Vlaanderen. We moeten echt dringend een omslag maken om onze welvaart in stand te houden. Vlaanderen heeft niet alle hefbomen in handen daarvoor."

Is De Wever niet verplicht om toch nog wat langer voorzitter te blijven?
"Hij heeft gezegd dat hij zijn mandaat niet meer wil verlengen na 2017. Ik was de vorige keer bij de mensen die Bart vroegen om er nog een mandaat bij te doen, maar ik ga ervan uit dat zijn beslissing genomen is. Dat het zeer moeilijk zal zijn om in zijn voetsporen te stappen, weten we allemaal. Die man is outstanding. Hij heeft zich op alle vlakken bewezen, als intellectueel en als tacticus."

En u? Gaat u voor een tweede termijn in 2019?
"Ik heb geen indicaties - fysiek of mentaal - dat ik beter zou stoppen. (lacht) Ik blijft minister-president tot 2019 en dan zullen we zien. Ik ga elke dag met ongelooflijke geestdrift naar het werk."

"Ik word 65 maar ik voel me nog een vijftiger. Ik hoor dat Alain Juppé de gedoodverfde kandidaat is voor het Franse presidentschap. Die wordt straks 71. Ronald Reagan was in de zeventig. Zelfs Hillary Clinton is ouder dan ik, al zie je dat niet. (lacht)"

Als de kiezer het wil, wordt het Bourgeois II?
"Daar ga ik me niet over uitspreken. Dit is op mij afgekomen. Dat ik ooit minister zou worden, laat staan minister-president, had ik nooit durven dromen. Je kunt in dit vak nooit plannen. Wie weet waar De Morgen morgen mee uitpakt. (lacht)"