Zondag 26/05/2019

Interview

‘Gedomineerd worden is de seksuele fantasie van veel vrouwen’

Griet Vandermassen. Beeld Illias Teirlinck

Mannen zoeken jeugd en schoonheid in een partner. Vrouwen status en ambitie. Filosofe Griet Vandermassen (49) schreef een boek over de verschillen tussen (m) en (v). ‘Klassieke feministen doen alsof vrouwen geen eigen wil hebben.’

“Ja, ik sta in de traditie van Etienne Vermeersch”, zegt Griet Vandermassen. “Ik probeer helder en logisch te denken, zonder mij te laten sturen door persoonlijke ervaringen of ideologie. Ik wil op een wetenschappelijk objectieve manier begrijpen wat er gaande is, om goed geïnformeerd te kunnen nadenken over oplossingen voor problemen.”

Net zoals haar Gentse collega-filosoof Maarten Boudry komt Griet Vandermassen uit de academische stal van Johan Braeckman, de opvolger van Vermeersch. Meer dan 15 jaar geleden doctoreerde ze over de botsing tussen evolutietheorie en feminisme. Toen dat doctoraat in 2005 verscheen als boek voor het brede publiek, onder de titel Darwin voor dames, kreeg ze daarvoor relatief weinig aandacht. “In 2005 liep de vrouwenbeweging nog met een boog om mijn boek heen”, lacht ze. “Ze probeerden mij te negeren.”

Dat zal nu compleet anders zijn. De voorbije jaren werkte Vandermassen aan een stevige update van haar boek, met een overzicht van alle psychologische en gedragsverschillen tussen man en vrouw. Het resultaat, een klepper die luistert naar de titel Dames voor Darwin, is incontournable. Wie voortaan nog iets zinvols hoopt te zeggen over gender en sekse, moet op z’n minst ook dit boek lezen.
“Ik weet dat er kritiek zal komen”, weet Vandermassen. “Daarom ben ik grondig te werk gegaan. Om stevig in mijn schoenen te staan. Ik ben in het Nederlandse taalgebied de enige vrouw die zich met deze materie bezighoudt. In de Verenigde Staten zitten veel vrouwen in dit onderzoek. Hier sta ik nog alleen.”

Griet Vandermassen: ‘Mannen hebben de neiging om de seksuele interesse van vrouwen te overschatten.’ Beeld Illias Teirlinck

Noemt u zichzelf een feministe?

Griet Vandermassen: “Dat hangt ervan af hoe je de term interpreteert. Ik noem mijzelf een evolutiefeministe. Die hangt niet bij voorbaat bepaalde denkbeelden aan, maar wil zich baseren op een breed wetenschappelijk denkkader.”

Dat doen klassieke feministen niet?

“Het klassieke feministische mensbeeld is ideologisch onderbouwd en gaat ervan uit dat vrouwen weerloze poppetjes zijn die geen eigen wil hebben en gekneed kunnen worden op welke manier dan ook. Dat is het idee achter het sociaal constructivisme: als mannen en vrouwen zich verschillend gedragen, dan heeft dat alles te maken met socialisatie, discriminatie en patriarchale machtsstructuren.”

En niets met biologie.

“Klassieke feministen lijden aan bio-aversie, een wantrouwen ten aanzien van biologisch geïnformeerde verklaringen over psychologische verschillen tussen de seksen. Die kunnen volgens hen niets te maken hebben met onze evolutionaire voorgeschiedenis. Bij sommige klassieke genderonderzoekers is dat geen kwestie van slechte wil, maar van onwetendheid. Ze kennen de correcte studies gewoon niet.”

Waar komt die bio-aversie vandaan?

“Onder meer van de angst dat wie uitgaat van bio­logische verschillen discriminatie goedkeurt. En dat we die biologische verklaringen dus maar beter onder de mat vegen, om reactionaire krachten geen argumenten te geven om de vrouw naar de haard te sturen. Maar een verklaring is geen vergoelijking. Zeggen dat die theorieën quatsch zijn, is geen goede reactie tegen reactionaire krachten. Want eigenlijk zeg je dan: mochten die theorieën wél kloppen, dan zouden jullie gelijk hebben. En dat is uiteraard niet zo.”

Maar de biologie kan dus misbruikt worden?

“Zeker. De evolutietheorie is gebruikt om maatschappelijke ongelijkheid goed te praten. Dat heeft het feministische wantrouwen in de biologie gevoed. De biologie is ook lang gedomineerd door mannen, en die hebben vrouwelijke belangen vaak over het hoofd gezien. Vandaag zijn er, zeker in de VS, ook veel vrouwen die onderzoek doen naar sekseverschillen.”

Komen zij tot nieuwe inzichten?

“Er is meer aandacht voor de rol van vrouwen, en andere vrouwelijke dieren, als actieve participanten in de evolutie. Mannelijke biologen gingen er lang van uit dat vrouwen passief moesten wachten tot ze bevrucht werden. Dat idee is gecorrigeerd. We weten dat de meeste bevruchtingen op niets uitlopen, en dat er een grote selectiedruk op vrouwen ligt om eigen strategieën te ontwikkelen om zich succesvol voort te planten. Zo klopt het niet dat vrouwen niets te winnen hebben bij promiscuïteit, zoals men lang dacht.”

Zijn vrouwen even promiscue als mannen?

“Een bepaald percentage wel. Bij mannen ligt dat percentage hoger. Maar ook voor vrouwen kan het een succesvolle strategie zijn om losse seksuele contacten na te streven. In die losse contacten kiezen ze voor een erg mannelijke man, die zich niet wil binden maar goed genetisch materiaal heeft. Voor een vaste relatie kiezen ze voor een meer zorgzame man, die zijn tijd en energie zal investeren in het kind. Ze shoppen als het ware voor goede genen en laten het kind opvoeden door een zorgzame man.”

Klopt het dat vrouwen kieskeuriger zijn?

“Ja. Wij zijn zoogdieren en dus is er van beide partijen een minimale investering nodig om ons te kunnen voortplanten. De man moet alleen maar het sperma leveren. De vrouw moet een veel grotere investering leveren, in zwangerschap en zogen, en dat kost veel tijd en energie. Een man kan zijn reproductief succes verhogen door met veel vrouwen seks te hebben. Bij vrouwen ligt er een plafond op dat voortplantingspotentieel. Dat heeft evolutionair geleid tot een grotere selectiviteit van vrouwen.”

Maakt de manier waarop zoiets wordt uitgelegd, de evolutietheorie niet moeilijk te begrijpen? Wij willen ons natuurlijk helemaal niet maximaal voortplanten, wij willen gewoon seks.

“Dat is een van de misverstanden die verwarring zaaien. Mensen denken dat de biologie zegt dat ze bewust streven naar reproductief succes. En dat is uiteraard niet zo. Het gaat om geëvolueerde neigingen die ingebakken zitten, omdat we ze hebben geërfd van onze evolutionair succesvolle voorouders.”

Dat vrouwen kieskeuriger zijn: hoe valt dat aan te tonen?

“De bekendste studie is die van de knappe jongen en het knappe meisje op de campus van een universiteit die aan willekeurige voorbijgangers van het andere geslacht vraagt of ze met hem of haar naar bed willen. Als het meisje dat vraagt, gaat de meerderheid van de jongens daarop in. Terwijl geen enkele studente ingaat op de vraag van de jongen.”

En hoe komt dat?

“Omdat de seksuele psychologie van vrouwen erop gericht is de man eerst te evalueren als partner. Een vrouw wil nagaan of de man niet alleen uit is op seks. Vrouwen zien seks meer in de context van emotie en intimiteit. Voor onze voorouders had het zware gevolgen als de man geen emotionele betrokkenheid bij de vrouw had. Dan overleefde het kind niet. Maar zowel mannen als vrouwen kunnen twee strategieën volgen: kortetermijnstrategie gericht op losse seks, langetermijnstrategie gericht op emotionele relatie. Alleen zijn er meer mannen die de losse strategie volgen.”

Griet Vandermassen: ‘Het feminisme zou niet mogen voorschrijven aan vrouwen wat ze moeten doen of hoe ze zich moeten gedragen.’ Beeld Illias Teirlinck

Die biologische inzichten gelden dus niet altijd voor álle mannen en álle vrouwen.

“Nee, want de gemiddelde man of vrouw bestaat niet. Je moet sekseverschillen zien in termen van percentages. Bij mannen zie je een hoger percentage aan de extremen. Dat is zo bij libido: er zijn meer mannen met een heel hoog libido dan vrouwen. En je ziet het bij intelligentie: er zijn meer mannen die op een IQ-test heel hoog of heel laag scoren. Er zijn meer mannelijke zwakzinnigen, en meer mannelijke genieën.”

Hoe komt dat?

“Dat weten we nog niet precies. Een hypothese is dat die grote variabiliteit bij mannen te maken heeft met de demonstratie van kostbare kenmerken waarin ze willen uitblinken, maar waarbij ze helemaal de mist kunnen ingaan als het verkeerd loopt.”

Ik vermoed dat veel feministen niet graag horen dat er meer mannelijke genieën bestaan.

“Sterker nog: dat soort inzichten wordt genegeerd in feministische studies. Zij citeren selectief uit de wetenschappelijke literatuur, ze kiezen alleen wat in hun kraam past.”

Is het verschil tussen twee willekeurige mannen niet groter dan het gemiddelde verschil tussen mannen en vrouwen?

“Dat hangt ervan af welk kenmerk je meet. Op een kenmerk als fysieke agressie scoren mannen veel hoger: 90 procent van de moordenaars in alle culturen zijn mannen. Ook wat interesses betreft, zie je duidelijke verschillen: meer vrouwen dan mannen hebben interesse in omgang met mensen, meer mannen dan vrouwen hebben interesse in omgang met dingen. Dat zien we al in de eerste maanden na de geboorte. Cultuur lijkt daar geen enkele vat op te hebben.”

Is nature dan belangrijker dan nurture?

“Dat debat gaat vooral over de individuele ontwikkeling. Daar kun je nature en nurture niet uit elkaar halen, zoals je niet kunt zeggen of de vioolsonate wordt geproduceerd door de viool of de violist. Als het over verschillen tussen mannen en vrouwen gaat, hebben we het over patronen die genetisch ingebakken zijn. Dat gaat dus wel in de eerste plaats over nature. Omgevingsfactoren kunnen mensen sturen, maar niet kneden tot iets totaal anders. Dat zie je als je kijkt naar de culturele variatie in studiekeuze.”

Overheersen daar de klassieke rolpatronen?

“Het interessante is dat de impact van cultuur op studiekeuze anders is dan het klassieke feminisme voorspelt. Volgens de klassieke visie zullen jongens en meisjes steeds meer op elkaar gaan lijken en dezelfde keuzes maken naarmate de samenleving gendergelijkheid belangrijker vindt. En het omgekeerde is waar. Naarmate vrouwen meer vrijheid en kansen krijgen, lopen de studie- en beroepskeuze van vrouwen en mannen net meer uit elkaar. In arme landen zullen meisjes sneller geneigd zijn om een technologische opleiding te volgen, omdat daar de jobs liggen.”

En in een welvarende samenleving niet?

“Nee, gendergelijkheid en welvaart biedt vrouwen meer dan ooit de kans om de eigen interesses te volgen. Daarom werken er in het Westen meer vrouwen in de zorgsector dan mannen, en veel meer mannen in bijvoorbeeld de ICT-sector dan vrouwen.”

Is het niet gezond om naar een beter evenwicht te streven?

“Ik vind het begrijpelijk dat we proberen om de doorstroming van vrouwen naar studies technologie te verhogen. Als we aanwijzingen hebben dat de gebrekkige doorstroming het gevolg is van culturele verwachtingen.”

Maar dat is toch zo? Die culturele verwach­tingen sturen vrouwen toch al decennia naar de zorgsector, en mannen naar de technologie?

“Die culturele verwachtingen zijn er lang geweest, absoluut. We komen van ver. Dankzij het feminisme is er veel veranderd.”

Euh, zegt u nu: dankzij het feminisme?

(lacht) “Ja, ik ben het feminisme dankbaar. Er is vandaag veel meer gelijkheid van kansen. Maar het gevolg daarvan is niet dat we op den duur in alle beroepsgroepen de helft vrouwen zullen zien. Dat denken alleen feministen die geloven dat alles het gevolg is van socialisatie. Dat leidt tot compleet verkeerde analyses, zoals het idee dat ook seksuele agressie van mannen wel moet aangeleerd zijn.”

Alsof mannen zo worden opgevoed.

“En dan krijg je termen zoals ‘verkrachtings­cultuur’. Alsof mannen verenigd zijn in een doelbewuste strategie om door seksueel geweld vrouwen onder de knoet te houden. Als je vanuit dat kader denkt, kom je tot verkeerde analyses en verkeerde oplossingen.”

De meeste mensen denken dat verkrachting meer te maken heeft met macht dan met seks. Klopt dat?

“Nee, dat is een verkeerde analyse. In alle culturen en alle tijden zijn het vooral jonge mannen die verkrachten. En vooral jonge vrouwen zijn het slachtoffer. Jonge mannen zijn vaker onbesuisd en nemen meer risico’s. Vaak gaat het om mannen met sterke antisociale neigingen en sterke gerichtheid op losse seks.”

Maar bij #MeToo gaat het vaak om oudere mannen, die wel degelijk vanuit een machts­positie handelen.

“Die groep is er ook. Omdat ze aan hun machtspositie een gevoel van straffeloosheid ontlenen. Ze weten dat ze ermee wegkomen. Wat tot voor kort het geval was. Dankzij #MeToo is dat niet langer het geval. Maar die mannen doen het niet voor de macht, maar voor de seks. Doordat ze macht hebben, kunnen ze het zich permitteren om losse seks te hebben tegen een lage prijs voor zichzelf, maar een hoge prijs voor de vrouw.”

‘Vrouwen shoppen als het ware voor goede genen en laten het kind opvoeden door een zorgzame man.’ Beeld Illias Teirlinck

Uit de verhalen van jonge vrouwen blijkt dat ze veel te incasseren hebben. Op het werk, maar ook op straat: vrouwen worden voort­durend lastiggevallen.

“Wat de evolutietheorie ons daarover kan leren, is dat mannen een vertekening hebben in hun seksuele psychologie. Zij hebben de neiging om de seksuele interesse van vrouwen te overschatten. Als een vrouw naar hem glimlacht, denkt een man al snel dat ze hem ziet zitten. Tegelijk hebben mannen sterk de neiging om te onderschatten hoe choquerend hun gedrag voor vrouwen is. Omdat ze het zelf wel leuk zouden vinden om zo benaderd te worden.”

Hoe lossen we #MeToo dan op?

“Wat we kunnen doen, is puberjongens leren dat meisjes anders in elkaar zitten, en dat ze het niet leuk vinden om te snel seksueel benaderd te worden. Maar voor je jongeren op die manier kunt voorlichten, moet je eerst erkennen dat meisjes en jongens anders in elkaar zitten. Jongens en mannen vinden het niet zo erg als een vrouw zich opdringerig gedraagt. Als een vrouw interesse toont in een man, zal hij dat als een compliment opvatten. Een vrouw niet. Die hanteert, ook bij losse contacten, hogere standaarden.”

Bestaat er geen dubbele standaard? Mannen die veel vrouwen kunnen krijgen, zijn ‘don juans’, vrouwen die met veel mannen slapen, zijn ‘sletten’.

“Die dubbele seksuele standaard bestaat. En die werd in het verleden ook cultureel in stand gehouden. Niet alleen door mannen, ook door vrouwen zelf. De meeste vrouwen zullen hun best doen om niet over te komen als iemand die losse seksuele contacten zoekt. En ze zullen hun concurrentes afschilderen als vrouwen die dat wel doen.”

Toch zijn er steeds meer vrouwen die openlijk schrijven over hun polyamoureuze exploten. Denk bij ons maar aan Heleen Debruyne en Julie Cafmeyer.

“Maar dat blijft een hele kleine minderheid van mondige vrouwen. Het is goed dat ze erover schrijven. Maar het is verkeerd om te zeggen dat die dubbele moraal de schuld is van onze cultuur of van mannelijke daders. Vrouwen werken daar actief aan mee, en ook dat is evolutionair verklaarbaar. Vrouwen met een hoge partnerwaarde willen niet de reputatie krijgen dat ze losbandig zijn, omdat ze dan minder aantrekkelijk worden als vaste partner. Daarom is slutshaming dus een vorm van intraseksuele competitie.”

Wat zoeken vrouwen in een man en omgekeerd?

“Wat ze allebei zoeken in een partner, is intelligentie en een goed karakter. Maar daarnaast hebben mannen een voorkeur voor jeugd en schoonheid, en vrouwen voor ambitie en status. Dat is al vaak onderzocht. Als alleen het opleidings­niveau verschilt, willen vrouwen daten met een master, niet met een bachelor. Voor mannen maakt dat opleidingsniveau niet uit. Vrouwen zoeken een man met een hogere sociale status.”

Dat is dus een vorm van seksuele selectie: dat mannen meer dan vrouwen jagen op status en macht, hebben ze te danken aan de seksuele voorkeur van vrouwen.

“Precies. Mannen zijn deels geworden wie ze zijn door vrouwelijke partnervoorkeuren. Mannen zijn competitief en statusgericht omdat mannen met die eigenschappen in onze evolutionaire voorgeschiedenis zich succesvoller konden voortplanten.”

Maar vrouwen kunnen ook competitief en statusgericht zijn.

“Zeker. Nogmaals: de gemiddelde man of vrouw bestaat niet. Formuleer het zo: er zijn veel hyper­ambitieuze vrouwen, maar er zijn nog meer hyperambitieuze mannen. Er is geen enkele studie die dat weerlegt. Overal zie je hetzelfde patroon: 2 op de 10 vrouwen zijn bereid om hun carrière voorrang te geven op hun gezinsleven. Bij mannen is dat 7 op de 10. De meeste vrouwen willen een gezonde combinatie van gezin en arbeid. Ze zijn ambitieus, maar niet bereid om de prijs te betalen die meer mannen wél willen betalen.”

Toch bestaat er ook een old boys network dat mannen bevoordeelt bij promoties.

“Dat is in veel bedrijven ongetwijfeld nog het geval. Zeker in de financiële en de politieke wereld. De vraag is of het structureel is. Er zijn steeds meer vrouwen die opklimmen. Vaak zijn dat vrouwen die zelf ook zeer competitief zijn.”

U schrijft dat het vaak zulke veeleer dominante vrouwen zijn die hun favoriete seksuele fantasie terugvinden in Fifty Shades of Grey.

“Zoals je de ultieme mannelijke fantasie aantreft in klassieke porno – losse seks zonder emoties – vind je de ultieme vrouwelijke fantasie in stationsromannetjes: ze dromen van een dominante en competente man die alleen in haar geïnteresseerd is. In Fifty Shades of Grey lees je de seksuele fantasie van veel vrouwen: seksueel gedomineerd worden, tot en met verkrachting. Onderzoek leert dat die fantasieën meer voorkomen bij dominante, vrijgevochten vrouwen die zich goed in hun vel voelen. Dat gaat in tegen wat klassieke feministen zouden zeggen: dat vrouwen geconditioneerd zijn om onderdanig te zijn.”

Over Fifty Shades of Grey: ‘Gedomineerd worden is de seksuele fantasie van veel vrouwen. Onderzoek leert dat zulke fantasieën meer voorkomen bij dominante, vrijgevochten vrouwen.’ Beeld Collection Christophel

Vrouwen willen een ‘tender defender’, citeert u psycholoog Geoffrey Miller.

“Ja, vrouwen willen liefst een tedere verdediger. Mannen staan soms voor een raadsel: aan de ene kant willen vrouwen een man die empathisch is en betrokken, maar als het over seks gaat worden ze aangetrokken door een mannelijke man. De mannen die alleen maar lief en empathisch zijn, worden verwezen naar de friend zone. Mannen vragen zich dan af wat vrouwen eigenlijk willen. (lacht) Wel, vrouwen willen het allemaal: een man die lief en beschermend is voor hen, maar in de buitenwereld niet over zich heen laat lopen.”

Terug naar het werk: hoe verklaart u de loonkloof?

“Voor het grootste deel wordt die veroorzaakt doordat vrouwen meer deeltijds werken en in sectoren die slechter betalen. Klassieke feministen zullen dat ook toegeven, maar zij verklaren dat vanuit sociale verwachtingen. De mogelijkheid dat vrouwen écht liever deeltijds werken, en écht liever in die andere sectoren, wordt over het hoofd gezien.”

U vindt klassiek feminisme denigrerend voor vrouwen.

“Ja, het klassieke feminisme is denigrerend voor vrouwen. Klassieke feministen doen alsof vrouwen geen eigen wil hebben, en geen authentieke keuzes kunnen maken. Als vrouwen deeltijds werken, wijst dat er zogezegd op dat ze niet beseffen hoe geïndoctrineerd ze zijn. Vrouwelijke voorkeuren die niet aansluiten bij het ideaal van een perfecte 50/50-verhouding tussen mannen en vrouwen kunnen niet authentiek zijn. Een kleine groep feministen die niet representatief is voor vrouwen, probeert zo te bepalen waar de belangen van alle vrouwen liggen.”

In die optiek wordt een vrouw die kiest om thuis te blijven voor de kinderen, volgens klassieke feministen onderdrukt zonder dat ze het weet.

“Precies. En dat klopt niet. Het feminisme zou niet mogen voorschrijven aan vrouwen wat ze moeten doen of hoe ze zich moeten gedragen. Een wereld waarin mannen en vrouwen hetzelfde zijn, zal nooit bestaan. Gelijkheid van uitkomst zal er nooit zijn.”

Toch zijn er vast vrouwen die minder verdienen voor hetzelfde werk dan mannen. Dat is toch onrechtvaardig?

“Vrouwen onderhandelen minder, en werkgevers maken daar misbruik van. Laten we vrouwen dus aansporen om beter te onderhandelen. (lacht) En misschien moet er openbaarheid van lonen komen, zodat vrouwen weten hoe hoog ze mogen mikken.”

Is het niet goed dat veel vrouwen fulltime werken, of in goed betalende sectoren? Als ze alleen komen te staan, vallen de andere vrouwen soms in armoede.

“Dat is een belangrijk argument om toch een problematische kant te zien aan deeltijds werk, zeker. Maar de oplossing lijkt mij niet: allemaal voltijds werken. Maar wel: pleiten voor hogere lonen in de zorgsector. Of voor een 30-urige werkweek voor iedereen. Of voor een basisinkomen. Als het feminisme daarop zou inzetten, zou dat leiden tot meer gelukkige vrouwen. In Nederland werkt 80 procent van de vrouwen deeltijds, en zij behoren tot de gelukkigste ter wereld. En volgens Unicef hun kinderen ook.”

Tot slot: wat vindt u van de genderneutrale opvoeding?

“Het hangt ervan af hoe ver je daarin gaat. Het is goed om kinderen niet stereotiep te behandelen en een zo breed mogelijke waaier aan speelgoed aan te bieden. Roze voor meisjes en blauw voor jongens hoeft niet echt. Aparte speelgoedafdelingen evenmin. Maar verwacht niet dat je daarmee de sekse­verschillen uit de wereld zult helpen. En het lijkt mij geen goed idee om een jongetje in een prinsessenjurk naar school te sturen. De kans is groot dat hij dan gepest zal worden.”

Hoe kijkt u naar transgenders?

“Onze genderidentiteit lijkt iets plastischer dan onze seksuele oriëntatie. Dat we homo of hetero zijn, ligt voor de geboorte nagenoeg vast. Gender­identiteit wordt ook prenataal bepaald, maar de blootstelling aan hormonen tijdens de puberteit speelt ook een belangrijke rol. Zo zie je vaak dat kinderen die voor de puberteit van geslacht willen veranderen, tijdens hun puberteit beseffen dat ze eigenlijk homoseksueel zijn, en niet meer van geslacht veranderen.”

De puberteit blokkeren bij jongens die zich meisje voelen, of andersom, is dus geen goed idee?

“In elk geval niet zonder een grondige screening door een gespecialiseerd genderteam. Dat is ethisch niet verantwoord, ofschoon het wel degelijk gebeurt. Er is een kleine radicale minderheid die er zelfs voor ijvert om kinderen die keuze te laten maken zonder toestemming van hun ouders. Dat is een bijzonder slecht en gevaarlijk idee.”

Dames voor Darwin van Griet Vandermassen verschijnt bij uitgeverij Houtekiet.

Beeld rv
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.