Woensdag 19/06/2019

Interview

Frank Furedi: "Ik ben voorstander van immigratie, maar het is niet iets dat je een land voorschrijft"

Frank Furedi: "Als je naar de EU kijkt, is tolerantie niet-oordelen geworden. Een ver­schrikkelijk idee." Beeld An-Sofie Kesteleyn

Over het nieuwste boek van de Britse socioloog Frank Furedi (70) wordt vooral gezwegen. In Populism and the European Culture Wars neemt hij het onder meer op voor het recht van Polen en Hongaren om nationalistisch en conservatief te zijn. "Het ontbreekt aan welwillendheid om hen te begrijpen."

Frank Furedi is een gerenommeer­de socioloog, oud-communist, verbonden aan de universiteit van Kent, nu met emeritaat. Hij schreef over de politiek van de angst en een overheid die overal gevaren ziet. Over universiteiten die zich niet meer durven inlaten met riskante debatten. Over overbezorgd ouderschap.

Zijn thema is kortom paternalisme en politieke bemoei­zucht. Populaire thema’s, ook in de Lage Landen staat hij goed bekend. Hij schreef in The Guardian, werd de meest geciteerde Britse socioloog genoemd. Maar dat is voorbij. Want nu heeft hij een boek geschreven waarin hij het opneemt voor de omstreden Hongaarse premier Viktor Orbán. Twee besprekingen kreeg het boek Populism and the European Culture Wars - The Conflict of Values between Hungary and the EU. Eén in Amerika, en één in de Nederlandse Volks­krant. Voor de rest is zwijgen zijn deel.

Furedi maakt korte metten met een hele rist gangbare ideeën. Tegen zijn eigen links-atheïstische achtergrond verdedigt hij het recht van Hongaren of Polen om christelijk, conservatief en nationalistisch te zijn. Hij schrijft dat anti­populis­me een groter gevaar is dan populisme, en bindt de strijd aan met EU–commissaris Frans Timmer­mans. Die meende vorig jaar april dat er een gesprek nodig was met de Hongaarse premier Orbán ‘over de richting waarin hij zijn land wilde sturen’. De vragen waar het volgens de Neder­land­se vicevoorzitter van de Europese Commissie om draait, zijn: waar wil je zijn in Europa, en: deel je onze waarden nog?

In de Europese versie van de ‘culture wars’ zijn Hongarije, Orbán en geldschieter George Soros (de Hongaars-Amerikaanse zakenman die democratische ontwikkelingen in Oost-Europa ondersteunt en de man achter de Central European University in Boedapest) centrale thema’s geworden. Vorige week nog betuigde Geert Wilders zijn liefde voor Hongarije, waar je “veel vrijer over de islam kunt praten dan hier”. Furedi vindt zich tot zijn eigen verrassing terug in het (nieuw)­rechtse kamp.

Kortom, door welk virus bent u besprongen?

Frank Furedi: “Het thema Hongarije past naadloos in mijn denken. Zelfbeschikking is altijd mijn onderwerp geweest, ook toen ik heel links was. Ik ben van oorsprong Hongaars, ik was negen toen we in 1956 zijn gevlucht, mijn ouders, mijn grote zus en ik. Toen de opstand werd neergeslagen, kon mijn zus niet meer naar de universiteit. Toen zijn we naar Canada gegaan. Daar heb ik gestudeerd en vervolgens heb ik in Londen mijn dissertatie geschreven.”

U nam de verdediging op zich van de als anti­democraat bekend staande Orbán. Was u door uw eigen conclusies niet in verlegenheid gebracht?

“Niet zozeer in verlegenheid. Ik schaam me niet voor dit boek. Mijn eigen achtergrond is Joods en ongelovig. Inderdaad verdedig ik conservatieve, nationalistische, christelijk georiënteerde regeringen. Omdat het ontbreekt aan welwillendheid om ze te begrijpen. Daar zit ook een soort koloniale arrogantie aan vast. Polen en Hongaren worden toegesproken alsof het de missie in Afrika betreft. Datzelfde geldt trouwens voor de mensen die hebben gestemd op Trump of voor de brexit. Ze worden als een lagere soort beschouwd, onwetenden, racisten.”

Hoe is het zo gekomen?

“Ik kwam regelmatig in Hongarije, maar de politieke positie van de Hongaren was me nooit zo duidelijk. Zij hebben ervaring met zowel een Duitse als een Russische bezetting. Ze laten zich graag dubbelzinnig uit. Toen de sociaal­demo­craten regeerden, was er veel corruptie. Dat vond de Euro­pese Unie niet bezwaarlijk.

“Maar toen Orbán met zijn partij Fidesz de verkiezingen won, kwam de eerste kritiek, in verband met de censuur en de media­wetten. Ik vond dat unfair. Ik ben voor radicale vrijheid van menings­uiting. Maar Frankrijk, Groot-Brittannië of Duitsland hebben allemaal wetten tegen smaad, tegen haatzaaien.

“Ook in Hongarije zijn er beperkingen en ik hou daar niet van. Maar ik lees in de westerse kranten dat daar geen vrije pers zou zijn. Ga in Boedapest naar een kiosk, daar vind je heel linkse kranten. Zo’n ex-communistische krant ging op de fles. Het was een financiële kwestie, maar volgens links en volgens het Europees Parlement had de regering die krant gesloten.”

Frank Furedi: "Ja, er is anti­semitisme in Boedapest, maar minder dan in Londen. In Boedapest hebben Joodse restaurants geen bewaking voor de deur." Beeld An-Sofie Kesteleyn

De kneveling van de vrije pers is goed gedocumenteerd. De ex-communistische krant Népszabadság werd overgenomen en viel daarna in handen van vrienden van Orbán.

“Ik vind de ondergang van Népszabadság – de grootste krant onder het stalinistische regime – een goed voorbeeld van de oneerlijke manier waarop de gebeurtenissen in Hongarije in de westerse pers worden voorgesteld. De krant bleef lezers verliezen, en dat kwam niet door de media­wetten, niet door censuur en niet door bemoeienissen van buitenaf. Het voorbeeld lijkt op de Daily Herald in Groot-Brittannië, die vanwege haar commerciële achteruitgang werd verkocht en weer opstond als The Sun. Niemand heeft beweerd dat de Daily Herald het slachtoffer was van pers­breidel of van vrienden van de regering.”

U ging er een jaar studeren. Uw slot­som is dat Europese waarden daar een andere betekenis hebben dan hier.

“In Hongarije betekenen geschiedenis en de natie wat anders dan hier. Ze hebben zelden het gevoel van onafhankelijkheid gekend, konden niet beschik­ken over hun eigen toekomst en hun lot. Voor Hongaren is de natie belangrijk. Ik geloof niet dat ze extreem nationalistisch zijn. Ze zijn ouderwets, zeggen ze zelf. Ze hechten aan het traditionele huwelijk, en ook aan het geloof. Met het geloof laat je zien dat je respectabel bent, vooral in de arbeiders­klasse. Ze schamen zich daar niet voor. Ik vind dat wel wat hebben.

“Ik geloof niet dat de Hongaren tegen het homo­huwelijk zijn. Maar die hele identiteits­politiek irriteert ze. Er zijn tientallen homo­bars in Boedapest, maar Hongaren hebben er een hekel aan te worden toe­gesproken vanuit Brussel. Preek niet zo tegen ons, zeggen ze.”

U schrijft dat het referentie­punt in het Westen de Holocaust is, in het oosten de goelag.

“Jazeker. Mijn familie zat in het kamp. Mijn moeder in Bergen-Belsen, omdat ze Joods was. Bijna de hele familie van mijn vader is omgebracht. Maar ook hier wordt gemeten met twee maten en twee gewichten. Natuurlijk is er in Boedapest anti­semi­tisme. Eerlijk gezegd is het minder dan in Parijs. En zelfs Londen. In Boedapest hebben Joodse restaurants geen bewaking voor de deur. Er is op het platteland ouderwets volks­anti­semitisme. Maar niet te vergelijken met Oekraïne of Litouwen.

“In Hongarije heerst Holocaust-vermoeidheid. Je moet van het Europees Parlement en de Euro­pese Commissie voortdurend zeggen hoe erg het was, en dat herhaling moet worden voorkomen. Maar het is een ritueel geworden in plaats van een doorleefde ervaring. Terwijl ze in Hongarije nog bezig zijn bij te komen van het recentere verleden. Na de omwenteling van 1989 is er geen poging gedaan om af te rekenen met de onderdrukking van het communistische regime. De mensen die hadden gemarteld, de mannen van Stalin, bleven gewoon zitten. De nomenklatoera privatiseerde zichzelf. Zelfs de grondwet werd niet veranderd. De oude stalinistische grondwet bleef van kracht, tot Orbán hem wilde veranderen en van de EU te horen kreeg dat de nieuwe grondwet niet democratisch was, omdat kerk en staat onvoldoende gescheiden waren.”

Beeld An-Sofie Kesteleyn

Zowel Hongarije als Polen kreeg het aan de stok met Brussel in verband met de grondwet...

“Het bezwaar was dat in de pre­ambule van de Hongaarse grondwet het christendom werd genoemd. Ook hier worden verschillende maatstaven gehanteerd. Hongarije heeft geen staats­godsdienst, zoals Engeland die wel heeft. Of Denemarken, of Malta. Die pre­ambule is een verklaring over de nationale geschiedenis, over de oorsprong van Hongarije en wat het betekent om Hongaar te zijn. Het is een poging om iets van nationale symboliek vorm te geven, en ik vind dat begrijpelijk, omdat in de Stalin-tijd alles wat met de natie te maken had, belachelijk werd gemaakt.”

Het bezwaar van de Europese Commissie was vooral dat Orbán een deel van de rechters van het Constitutionele Hof met pensioen stuurde, en tegelijk het aantal rechters verhoogde. Zodat Fidesz nu het grondwettelijk hof domineert.

“Ik ben geen liefhebber van het fenomeen Consti­tu­tioneel Hof. De meeste Europese landen hebben er geen. Nederland niet, Engeland ook niet. Meest­al zijn ze ingesteld om het parlement in bedwang te houden. Duitsland is het beste voorbeeld. Daar dachten ze, met een verkeerde meerderheid komt er zo weer een Hitler aan de macht. Beslissers moesten worden geïsoleerd. Ongekozen rechters kregen meer macht dan politici. In Hongarije was het hof na 1989 machtiger dan het parlement. Dat is niet gezond en al helemaal niet liberaal.

“Ik ben er ook geen fan van omdat zulke hoven maar al te vaak gepolitiseerd raken. Er bestaat geen twijfel over dat de Fidesz-regering, net als haar voorganger trouwens, pogingen heeft gedaan om de samenstelling van het hof te beïnvloeden. Hoe betreurens­waardig ook, daar zijn de Hongaren beslist niet uniek in. De meeste Ameri­kaan­se presidenten hebben geprobeerd de samen­stelling van het Supreme Court te beïnvloeden. President Obama deed het, zijn opvolger Trump doet niet anders.

“Dus de kwestie is waarom politieke bemoeienis met de rechterlijke macht soms ongemerkt passeert, terwijl er in andere gevallen nogal hysterisch wordt geroepen over een bedreiging van het recht.”

De EU heeft een straf­procedure tegen Boeda­pest opgestart omdat de Hongaren weigeren hun vluchtelingen­quotum te accepteren...

“Als Hongaren of andere Oost-Europeanen het woord quota horen, horen ze wat anders dan u of ik. Onder Stalin bestond het hele leven uit quota. Wie naar de universiteit mocht, welke baan iemand kreeg, waar je moest wonen. Alles was een quotum. Wie boven de 35 is, heeft dit gevoel bij het woord quota.

“De EU en vooral Duitsland hebben een fout gemaakt door migratie op te leggen. Elk land zou dit zelf moeten uitmaken. Ik ben voorstander van immigratie, maar het is niet iets dat je voorschrijft. Als je royaal wilt zijn, moet je mensen overtuigen. Je gaat ze niet dwingen. Een van de tragedies van deze tijd is dat door de immigratie de democratie een slechte naam heeft gekregen.”

Wat zou u doen als u EU–commissaris Timmermans was? Europese waarden moeten toch worden verdedigd, individuele rechten, gelijkheid voor de wet...

“Wat zijn Europese waarden? Hebben we het over Grieks-Romeinse waarden? Christelijke waarden? Zonder de kerkvaders kun je Europa niet begrijpen, of zonder Luther. Aan hem hebben we te danken dat er geen wereldlijke macht hoort te zijn die jouw religieuze denken controleert.

“Voor mij is de verlichting het belangrijkst, met al die belangrijke liberale waarden, gelijkheid voor de wet, vrijheid van menings­uiting, tolerantie. Ik denk niet dat de Europese Unie een liberale instelling is in de klassieke betekenis van het woord. Veel van die liberale waarden heeft de EU geherformuleerd als iets heel anders. Tolerantie is ge­her­formuleerd als aardig zijn tegen mensen. Histo­risch betekent tolerantie: ik ben het ten diepste met je oneens, maar ik verdedig je recht om het bij het verkeerde eind te hebben. Als je naar de EU kijkt, is tolerantie niet-oordelen geworden. Een ver­schrikkelijk idee. Oordelen is de kern van het politieke leven. Dat betekent iemand serieus nemen.

“Europese waarden stellen tegenover Oost-Europa vind ik fundamenteel verkeerd. Orbán noemt zich een illiberaal democraat, de EU is noch liberaal, noch democratisch als je het mij vraagt.”

Dus wat moet Timmermans tegen Orbán zeggen?

“Ik vind het heel moeilijk om Timmermans te zijn, omdat ik niet weet welke waarden hij precies verdedigt tegen Orbán. Er zijn in Hongarije wetten die me niet bevallen, zoals de abortus­wet, of de media­wet, of de onderwijs­wet. Maar hoe dat tegen Europese waarden indruist, zie ik niet. Hongarije is een seculiere samenleving. Er bestaat gelijkheid voor de wet. Mensen worden niet zomaar opgepakt. Afwijkende opinies worden getolereerd, hoewel duidelijk is dat de overheid dominante invloed wil hebben. Net als alle andere regeringen...”

De schrijver en ex-politicus Michael Ignatieff was onlangs in Nederland en zei dat Orbán een revolver op zijn slaap heeft gericht. Hij zegt dat zijn internationale universiteit, een instelling van de bekende geldschieter George Soros, met sluiting wordt bedreigd.

“Wel, daar ben ik tegen. Ik ben tegen elke over­heids­bemoeienis met die internationale universiteit.”

Volgens Orbán bemoeit die universiteit zich met de Hongaarse politiek.

“Dat is zo. Ze zijn als missionarissen die het land willen bekeren. Maar dat gezegd zijnde, ik ben voor academische vrijheid, dus ik verdedig die universiteit. Ik zeg niet dat alles wat Orbán doet fantastisch is. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de universiteit probeert de politiek te beïnvloeden. Dat doen ngo’s in Moskou of Washington ook. Niemand die de VS bekritiseert als die buitenlandse ngo’s of burger­organisaties aan regels bindt. Maar Honga­rije krijgt kritiek. Ik zou het anders doen dan Orbán, maar het is wel weer een voorbeeld van met twee maten en twee gewichten meten.”

En de suggestie dat er een anti­semitische campagne tegen Soros wordt gevoerd?

“Soros is Joods, dus als hij tegenstand ontmoet, is de suggestie van anti­semitisme niet ver. Ik ben er 120 procent zeker van dat dat niet klopt. Ik ken veel mensen in Fidesz, dat zijn geen anti­semieten. Ze zijn geïrriteerd omdat Soros de Hongaren vertelt hoe ze moeten leven, en dat is gewoon waar. Vijf jaar geleden werd ik uitgenodigd door een gezelschap van het Open Society Institute van Soros, in een chic hotel in Boedapest. Ze waren heel tevreden met wat ze in Oekraïne hadden gedaan, en in Egypte na de Arabische Lente, allemaal prachtig.

“Toen ging het over Libië. Kadhafi was net verjaagd. Ik zei: denkt u niet dat we met de inval in Libië problemen hebben gebracht, in plaats van oplossingen? Toen keek de vrouw die de leiding had over de hele operatie in Boedapest me hooghartig aan en sprak: ‘Weet je wat het is Frank, we kunnen niet wachten tot de Libiërs hun eigen Thomas Jefferson hebben.’ Dat is de houding, de democratie kan hen geen barst schelen. Ze hebben geen Jefferson, dus wij geven Libië een Jefferson. Dat is een bijna neokoloniale houding die veelzeggend is voor dit soort organisaties. Er werken fantastische mensen, individueel zijn ze heel aardig. Maar ze beseffen niet dat God ze niet het recht heeft gegeven om mensen in andere samenlevingen voor te schrijven hoe ze moeten leven.

“Ik begrijp heel goed dat mensen hiertegen in opstand komen. Ze geven het liberalisme een slechte naam. Wat een open samenleving zou moeten zijn, ondermijnt in werkelijkheid het liberalisme.”

Frank Furedi, Populism and the European Culture Wars, Taylor & Francis Ltd, 144 p., 21,95 euro

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden