Dinsdag 14/07/2020

Het Huis van Hiele

Dyab Abou Jahjah: "Erdogan is gewoon hetzelfde soort politicus als Bart De Wever"

Dyab Abou Jahjah in de duinen van Koksijde: 'Ik ben een kustjongen, opgegroeid in Sidon. Naar de kust gaan is altijd een beetje thuiskomen.'Beeld Wouter Van Vooren

Nu in zijn eigen Brussel affaires de politiek uit elkaar rijten, weet Dyab Abou Jahjah wel zeker dat dit het moment is voor een nieuwe partij. Zijn partij. ‘Neem eerst afstand van de Arabische dictators en van Israël. Dan zal ik je Erdogan-kritiek ernstig nemen.’

Slow food meets slow journalism. Negen zaterdagen lang verwelkomen telkens twee De Morgen-journalisten in het restaurant van Willem Hiele in Koksijde een spraakmakende gast. 

Wanneer we het achter de Koksijdse duinen verscholen Huis van Hiele bereiken, zit Dyab Abou Jahjah al in de lommer­rijke tuin. Hij is een kustjongen, zegt hij. Opgegroeid in Sidon, stad aan zee. “Als ik naar de kust ga, is het altijd een beetje thuiskomen. De zee is anders, maar de dijk hier ziet er bijna hetzelfde uit als in Libanon.”

In de hoeve van chef Willem Hiele lijken de wolkenkrabbers ver weg. Andere gasten druppelen binnen. Ons gezelschap wordt herkend, maar op zijn West-Vlaams. Halzen worden discreet uitgerekt, stemmen gaan op fluistertoon. “Is dat niet...?” “Wat doet die...”

Dyab Abou Jahjah is geen verwoed restaurantbezoeker. “Meer het Deliveroo-type. Ik eet graag lekker, maar ik ben een slechte kok.”

Hij eet alles, behalve McDonald’s. Een kwestie van goesting, geen politiek statement. “Stoppen met Coca-Cola drinken omdat Donald Trump president is, heeft geen nut.

“Ik volg wel de BDS-boycot­actie tegen Israël: boycot, desinvestering, sanctie. We boycotten alle ondernemingen die in Israël investeren, of die zaken doen met illegale kolonies. In België durft voorlopig nog geen enkele partij de boycot steunen. Daar gaan we dus wat aan veranderen.” (grijnst)

Heeft uw partij al een naam?

Dyab Abou Jahjah: “De lancering is voor september. Dan zullen we de naam bekendmaken, en een voorstel voor het programma. In november of december gaan we een oprichtingscongres houden.” 

Zijn de Brusselse affaires een opportuniteit voor u? 

“De PS heeft een baronie opgebouwd, ook op basis van moslim­stemmen. Het was le grand écart: aan de basis cliëntelistisch omgaan met de moslims: postjes en jobs en subsidies verdelen. Anderzijds hielden de Mayeurs een typisch Frans anti­religieus discours voor hun blanke vrijzinnige achterban. Dat valt nu in duigen. Goed zo.

“Het gegraai is niet typisch PS of Brussels. De N-VA van Siegfried Bracke is geen haar beter.”

Waarom zou u er tegen bestand zijn? 

“Waarom moet een minister 8.000 of 10.000 euro verdienen en een parlementslid 7.000 euro? Je gaat niet in de politiek om rijk te worden. Ambitie mag geen gouden kooi zijn waarin je vastzit om je hoge loon te behouden. Dan kom je op het hellend vlak, knijp je een oog dicht voor wat misgaat.

“Ik heb nog geen enkele politicus ooit horen zeggen: I’m in it for the money. Ze zeggen dat ze idealisten zijn. 3.000, 3.500 euro netto, dat is ook al mooi. Ik denk dat er genoeg idealisten zullen zijn die het daarvoor willen doen” 

U zegt: wij zijn geen migrantenpartij. Wat dan wel? 

“Ahmet Koç en ik ontkennen het gemeenschappelijke vertrekpunt niet: onze achtergronden, onze teleurstelling in de politiek... Maar we gaan geen migranten­nationalisme ontwikkelen. Onze oplossing is juist ruimte te creëren voor iedereen, inclusief migranten. 

“Die praktijktesten, dat moet er nu eindelijk maar eens van komen. Ik droom van een anti­discriminatie-inspectie, zoals je inspectie hebt voor Volksgezondheid en Onderwijs. Er moeten ook quota komen in de openbare sector.

“Ik ben kritisch voor multinationals, maar als het gaat over diversiteit, doen ze het veel beter dan de rest. Vlaamse bedrijven zijn vaak veel meer benepen. Dus trekken jonge talenten naar Londen of zelfs Dubai om de carrière te maken die hen hier door de neus wordt geboord. Dus zeg me niet dat racisme niet bestaat.”

In Amerika bestaat racisme toch ook? 

“De inclusiviteitsgedachte is er in de mainstream ingeburgerd. Er is nog extreem racisme, maar terwijl de vrijheid van meningsuiting er heilig is, heeft geen enkele Amerikaanse krant die anti­moslim­cartoons gepubliceerd. Omdat het niet past bij hun publiek debat. Kijk naar hoe Trump clasht met de media. Dat gaat over die inclusiviteit.”

Bij ons zit het racisme in de mainstream ingebakken? 

“Er zit een suprematie­gedachte ingebakken in de mainstream, van de westerse cultuur tegenover alle andere culturen. Dat was ook wat Gwendolyn Rutten (Open Vld) suggereerde. Ze zei dat het over de liberale democratie ging, maar ze hintte dat het over de westerse way of life ging. 

“Weet u, Bart De Wever heeft gelijk. De twee kwaliteits­kranten van Vlaanderen zijn progressiever dan 90 procent van de bevolking. Wat Bart Eeckhout of Karel Verhoeven schrijft, zou je ook in Amerika lezen. Maar in Vlaanderen – en ik bedoel ook bij de socio-economische elite, de advocaten en de dokters – wringt dat.” 

Bent u het ermee eens dat de liberale democratie als systeem superieur is? 

“Ik wel, maar dat is niet wat Rutten heeft gezegd. De liberale democratie is niet perfect, maar het is beter dan alle politieke systemen die ik ken, inclusief communisme. Ik zou de term superieur niet al te graag gebruiken, zelfs niet voor een politiek systeem. Laat staan zeggen dat een cultuur superieur is tegenover een andere cultuur. Dat klopt niet, en bovendien is dat hedendaags racisme.

“De westerse cultuur heeft ook de Holocaust geproduceerd, en het kolonialisme. Maar inderdaad: ook de liberale democratie.”

Het best mogelijke systeem dat we kennen, zegt u. Is uw partijgenoot Ahmet Koç het daarmee eens? 

“Waarom niet? Ahmet Koç is een democraat. Hij heeft meer ervaring met liberale democratie dan ik. Ik ben een activist, hij komt uit een klassieke politieke partij.”

Hij staat bekend als een Erdogan-aanhanger. In Turkije wordt de rechtsstaat ontmanteld.

“Het is niet omdat je niet tegen iemand bent, dat je een aanhanger bent. Ahmet heeft een duidelijke mening over Erdogan in de context van het Turkije van vandaag. Dat is ook mijn mening. Erdogan is niet iemand voor wie ik in België zou stemmen. Maar Turkije was geen democratie voor de komst van de AKP.”

Het is nog altijd geen democratie.

“Oké, fair enough. Maar het land komt van een militaire dictatuur, en AKP heeft een grote steun bij de bevolking. Dat botst met de diepe, militaire staat. Vorige zomer was er nog een militaire coup. In die context beoordeel ik Erdogan. Dictatoriale trekken? Ja. Maar in deze context is hij de stabiliserende factor. Wat is het alternatief? Generaals die de democratie willen vernietigen. Of een land dat uit elkaar valt, met IS en PKK als grote winnaars. Dan krijg je iets dat veel gevaarlijker is dan Syrië aan de poorten van Europa.

“De meeste Turken die ik ken, vragen niet dat je applaudisseert voor Erdogan. Wel dat je nuance brengt. Erdogan is een tjeef. Zoals de christen­democraten hier. Zelfde type politiek: enerzijds, anderzijds."

CD&V zal niet meteen een referendum organiseren over de herinvoering van de doodstraf. 

“Plaats sommige tjeven in de context van Turkije, en ze zullen nog erger doen. Tjeven hebben ook water in hun wijn moeten doen.”

Is het probleem met types als Erdogan niet dat ze iedereen die water bij hun wijn wil doen, in de gevangenis stoppen? 

“Er is veel druk op media en journalisten. Dat is verontrustend. Maar stel dat er hier morgen een gewelddadige putsch wordt gepleegd en De Morgen gaat schrijven dat de putschisten niet zo slecht bezig zijn. Denkt u dat u rustig zult mogen voortwerken? Ik word al door Theo Francken (N-VA) als een IS-aanhanger beschouwd omdat ik heb gezegd dat een verzets­aanval in Palestina legitiem is. En ik heb ook mijn plek in de krant verloren.”

Die redenering kun je omdraaien. Hoe kun je geloofwaardig kritiek uiten op Theo Francken en Bart De Wever als je begrip hebt voor Erdogan? 

“Dat is mijn punt. De context is anders, maar ze zijn hetzelfde type politicus. Nationalisten die de law & order aanhangen zullen zich niet inhouden als ze ooit op het punt staan waar Erdogan vandaag staat. Erdogan is gewoon hetzelfde soort politicus als Bart De Wever.” 

In Turkije wordt de evolutie­theorie uit het secundair onderwijs weggehaald. Meneer Koç verdedigt dat volmondig. Hij vindt dat de evolutieleer haaks staat op de islam.

“Hij mag dat vinden, en ik mag vinden dat hij ongelijk heeft. In onze partij is er ruimte voor mensen die geloven in de schepping van Adam en Eva en de evolutie­leer nuanceren of zelfs verwerpen.”

Dit is toch geen detail?

“Het is een keuze voor diversiteit en voor wederzijdse acceptatie en respect. Het maakt niet uit wat je denkt over hoe het allemaal begonnen is, wat telt voor mij is wat je denkt over hoe het nu verder moet met de samenleving.”

Wie is uw publiek? 

“Alle burgers, niet alleen met migratie­achtergrond. In de eerste fase wordt het moeilijk om die diversiteit bij kiezers te bereiken. Ik mik op 30 à 40 procent binnen de moslimgemeenschap. Dat is wat Denk in Nederland heeft gehaald. Ik zou graag buiten die niche willen breken. Ik wil dat die partij een nieuwe volkspartij wordt. Het is mogelijk op een termijn van 10, 15 jaar. We gaan overal door­breken. Bring it on.

'Onze hoop is om ten minste 1 à 2 procent van de autochtone kiezers te overtuigen. Dat kan het verschil maken tussen de 3 procent en de 5 procent, de kiesdrempel. In Brussel hebben we geen zorgen, daar zullen we 13 à 14 procent halen.'Beeld Wouter Van Vooren

“Onze hoop is om ten minste 1 à 2 procent van de autochtone kiezers te overtuigen. Dat kan het verschil maken tussen de 3 procent en de 5 procent. In Brussel hebben we geen zorgen, daar zullen we 13 à 14 procent halen.”

Van een deel van die potentiële aanhang hebt u gezegd dat het linkse racisten zijn. 

“Ik heb alleen gezegd dat er ook links racisme bestaat. En dat het funester is dan rechts racisme, omdat het subtieler en vaak onbewust verspreid wordt. 

“Latent racisme is dat je een suprematie­gedachte verdedigt. Links doet dat vanuit een progressieve lijn. We zijn tolerant met de minder ontwikkelden, want we zijn moreel superieur. Linkse mensen binnen ngo’s bijvoorbeeld hebben nog die paternalistische houding. We gaan jullie helpen, want wij weten het beter, je moet alleen maar zoals wij worden. Die lijn is zelfs binnen de anti­racistische beweging aanwezig.”

Ik kan het toch ook oneens zijn met u zonder dat ik racistisch ben? 

“Als je een betoging tegen Trump organiseert, is het vanzelfsprekend dat anti­racisme een belangrijke component wordt. Als je dan een veto uitspreekt over mij als spreker omdat ik controversieel zou zijn, dan ben je paternalistisch bezig. Wij blanken zullen eens bepalen wie het woord mag voeren over racisme.”

U bént natuurlijk ook gewoon controversieel. 

“Ja, maar waarom? Door mijn strijd tegen racisme en kolonialisme. Van het moment dat je geen evolué wilt zijn, ben je blijkbaar controver­sieel. Ik ben geen Kumbaya-zanger. Ik zég wie racistisch is.”

Wat bijvoorbeeld controversieel is, is na 9/11 schrijven dat ‘veel mensen zoals wij een gevoel van sweet revenge ervaren’. 

(windt zich op) “Waarom? Dat is gewoon een eerlijke beschrijving.” 

Er is toch een verschil tussen zeggen dat Israël zich koloniaal gedraagt of zeggen dat u een ‘sweet revenge’ voelt wanneer duizenden doden vallen? 

“Nu doet u alsof ik na die aanslagen heb geapplaudisseerd. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb een gelaagde, genuanceerde en eerlijke analyse gemaakt van wat wij voelden na 9/11. U haalt een zin uit dat artikel uit de context en u zwaait ermee in mijn gezicht. Dat is ook een deel van racisme: ik mag alleen voelen wat u goedkeurt, ik mag niet genuanceerd zijn.” 

Het volume van het gesprek gaat omhoog. Aan de andere terras­tafels worden gesprekken subtiel gepauzeerd. Vorken worden stilgehouden, de in paars getint beslag gedoopte mosselen blijven even onaangeroerd. Velen willen meeluisteren. Heeft Abou Jahjah net gezegd dat ook de journalisten racistisch zijn? Hij houdt vol:  “Je moet beseffen dat racisme ook dit is: iemand met de juiste kleur kan wel over die verschillende emotionele lagen schrijven, maar iemand zoals ik mag maar één zin schrijven: sorry voor alles.

“Ik schrijf ook: hoever hebben ze ons gekregen, dat we in eerste instantie zelfs niet aan de slachtoffers hebben gedacht? Omdat wij zo lang zijn vermoord en gebombardeerd, en niemand voor ons ooit een minuut stilte heeft gehouden. Hoe komt het dat u die nuance niet ziet, en stopt bij die ene ‘controversiële’ zin? U mag genuanceerd of scherp zijn, ik niet.” 

U verloor uw plek als columnist omdat u na een aanslag in Israël ‘by any means necessary’ tweette. Als ik die tweet op dat moment had gestuurd, was ik ook ontslagen. 

“Niemand zou zeggen dat u een IS-aanhanger bent. U zou de kans krijgen om uw standpunt te nuanceren. Ik niet. Ik heb een artikel geschreven met tien argumenten waarom ik dat had getweet. Voor De Standaard was dat eerst voldoende. Wat daarna gebeurd is, zou niet met u gebeuren. De politieke druk. Het is een emmer die traag volloopt. Ik was per definitie verdacht vanwege mijn etnische achtergrond. De druk was immens, en op het eind heeft De Standaard begeven. 

“‘By any means necessary’ valt netjes binnen het kader van het internationaal recht. Het was een aanval in bezet gebied op militairen van de bezettingsmacht. Dat legitiem vinden, is zelfs niet controversieel. Er is een hetze gecreëerd tegen mij door de N-VA.”

Dat zegt u. Hoofdredacteur Karel Verhoeven zegt van niet.

“Vanaf dag één was die druk er. Tot boycot toe. De weerbaarheid was sterk in het begin, maar die verminderde. Zondagavond hadden we aan de telefoon besproken hoe we zouden omgaan met die crisis. Ik zou een stuk maken, zij zouden doorlinken. Ze hebben de inhoud gezien, het is niet tegengehouden. Maar op maandagmiddag lag ik plots buiten.”

Misschien was er eerder commerciële dan politieke druk?

“Dat is toch hetzelfde? Het fatale telefoontje kwam niet van een politicus, maar vanuit het bestuur van Mediahuis. Ik weet van wie. Ik weet ook waarom hij belde. Omdat hij onder politieke druk stond.”  

Hebt u ooit rekening gehouden met die zich vullende emmer? 

“Mijn ambitie is niet columnist voor het leven te zijn. Ik wist dat het ooit zou eindigen. Maar het had niet zo moeten eindigen. We hadden kunnen zeggen: we eindigen onze samenwerking omwille van een meningsverschil. Door te beweren dat ik buiten de grenzen van het debat ben gegaan, heeft de krant de val van de N-VA laten dichtklappen. Nu is het alsof ik effectief IS heb verdedigd. 

“Mocht ik effectief de mensen verdedigen die in Brussel aanslagen hebben gepleegd, dan zou ik begrijpen dat ik buitenvlieg. In werkelijkheid ben ik degene die al jaren roept dat België te soft omgaat met jihadisten. De brede moslimgemeenschap, die wordt hard aangepakt, maar de jihadisten laat men begaan.

“Fouad Belkacem heeft geen bommen gelegd, maar haat gepredikt. Hij krijgt twaalf jaar. IS-strijders die mensen hebben vermoord in Syrië: zes maanden. Het zal me niet verbazen dat er ooit een aanslag komt van een van die gasten.” 

Een pauze is welkom. Alle gasten worden naar binnen begeleid voor het diner. De fotograaf neemt Dyab Abou Jahjah mee in de duinen. De racisme­discussie blijft nazinderen. Of Abou Jahjah beseft dat ook potentiële medestanders van hem vervreemd raken als hij een jubelend gevoel beschrijft na 9/11, of na een aanslag in Israël?

“Ik wou eerlijk beschrijven hoe ikzelf en nog andere mensen in mijn omgeving emotioneel gereageerd hebben op 11 september. In de moslimgemeenschap was er geen spontane algemene droefenis. Wie u wat anders vertelt, liegt.”

Waarom mocht minister Jan Jambon (N-VA) dan niet spreken over ‘dansende moslims’?

“Omdat het niet klopte. Ik sprak over wat ik zelf ervoer en wat ik in mijn omgeving zag en dat deed ik in een zelfkritisch stuk om dat juist in vraag te stellen en te verwerpen. Als je het volledige artikel eerlijk leest, dan kun je dit onmogelijk hebben gemist. Jan Jambon vertelde gewoon een leugen. Hij wilde een beeld in de markt zetten: Belgische moslims sympathiseren met IS. Er is een niche van gevaarlijke extremisten, en er is een niche die daar sympathiek tegenover staat. Maar de overgrote meerderheid is even bang voor terrorisme als gelijk wie. En ze zijn bang om mee in het bad gesleurd te worden. Het is precies dat wat Jambon gedaan heeft.

“De emotie in de Belgische moslimgemeenschap na 9/11 is totaal anders dan nu, na 22 maart in Brussel. Ook Belgische moslims wisten toen amper wie Al Qaida was. Ze zagen een aanval op het land dat Israël altijd in bescherming neemt. Dus was er een gevoel van revanche.”

Maar u weet goed genoeg: als ik dit opschrijf, dan provoceer ik.

“Vreemdelingen mogen enkel meepraten als ze hun toon matigen. Hetzelfde geldt voor vrouwen. Als een vrouw verontwaardigd is, is ze hysterisch. Een vreemdeling agressief. Ondankbaar.

“Fuck het matigen van de toon. Ik moet een vrouw niet uitleggen hoe zij zich mag voelen. Autochtonen moeten mij niet vertellen welke toon ik wel of niet mag aanslaan, als ik racisme ervaar.”

Hoe ziet u de toekomst in het Midden-Oosten?

“Er zijn twee problemen. De dictaturen in de Arabische wereld en de koloniale staat Israël. Zonder de Palestijnse kwestie op te lossen, kun je geen stabiliteit krijgen in de regio. En zonder stabiliteit ginds, ook geen stabiliteit hier.”

Een eigen staat voor Palestina en de wereldvrede breekt uit?

“Ik heb het geloof in de twee­staten­oplossing allang verloren. Israël heeft die oplossing onmogelijk gemaakt. Er zijn nu één miljoen kolonisten op de Westoever. Het zou zelfs niet meer humaan zijn om die weer te laten verhuizen.

“Israël heeft nu een apartheidsregime: een land, twee volkeren, van wie een alle burgerrechten heeft, en een ander in getto’s achter muren gedwongen wordt. Daarom moet Israël als apartheidsstaat weg. Dat wil niet zeggen dat de Joden weg moeten. Joden en Palestijnen kunnen leven als burgers onder elkaar, een voorbeeld voor de hele regio. De zes miljoen Palestijnse vluchtelingen kunnen dan terugkeren. Dan kun je een echte democratie ontwikkelen. Maar dat betekent wel dat de dominante krachten de macht democratisch kunnen verliezen, ook zoals in Zuid-Afrika.”

Dat is niet realistisch. Dat weet u ook.

“Nu niet. Maar over vijftig jaar? Het zal van binnenuit moeten groeien, met steun van het Westen. Een Europa dat echt voor mensenrechten wil opkomen, moet kritisch zijn voor Israël én voor Saudi-Arabië. Als jullie die positie innemen, wil ik je kritiek op Turkije ook ernstig nemen. Je kunt niet de moralist uithangen tegen de ene en je moreel corrupte belangen bij de ander verdedigen. Je kunt niet Erdogan criminaliseren en de Marokkaanse regering ondersteunen. Kijk hoe dat regime vreedzame protesten in de Rif onderdrukte en activisten in de gevangenis opsluit. Waar blijft de verontwaardiging van de Europese regeringen?

“Natuurlijk kunnen Palestijnen en Joden vreedzaam samenleven. Uiteindelijk willen alle mensen toch hetzelfde? Zoals Sting zong: ‘I hope the Russians love their children too.’”

Er was die ene Facebook-post waarvan u betwist dat u hem zelf geschreven hebt. ‘La valise ou le cercueil’ in een discussie over Joden in Israël: verhuizen of het graf in.

“Die boodschap is gefotoshopt in de commentaren. Die Engelse tekst, waar dat citaat in stond, is niet mijn stijl. Ik schrijf zo niet.

“‘La valise ou le cercueil’ is een uitspraak die verwijst naar de Algerijnse burgeroorlog. Na de oorlog werd dat gezegd tegen de pieds noirs (in Algerije geboren kolonisten, red.), om ze uit het land te verdrijven. Dat staat veraf van mijn idee over Israël en Palestina. Al in 2003 heb ik geschreven dat van mij niemand het land moet verlaten.”

Voor de goede orde: hebt u die tekst zelf geschreven of niet?

“Als ik naar die tekst kijk, denk ik: dat is niet van mij. Ik weet niet waarom ik het zou hebben gezegd. Puur theoretisch zou het wel legitiem zijn om het te zeggen. ‘Alle kolonisten weg’ is niet mijn standpunt, maar het is wel een legitiem standpunt. Het gaat niet over het uitroeien van een volk of ras. Het gaat over het verdrijven van kolonisten. In Algerije was het legitiem. Voor Israël vind ik het zinloos.”

Sluit u uit dat u het geschreven hebt?

“Eerlijk, ik kan het niet voor de volle 100 procent uitsluiten. Ik herinner me die discussie op Facebook, maar ik herinner me niet dat ik dat geschreven heb. Was het een emotioneel moment? Zou kunnen, maar ik denk het niet.”

Lees verder onder de foto

'Een Belg voel ik me niet, een Vlaming een beetje en Brusselaar zeer zeker.'Beeld Wouter Van Vooren

Voelt u zichzelf intussen al een beetje een Europeaan?

“Mijn identiteit is hybride, en het zwaartepunt blijft Arabisch. Ik ben in Libanon geboren, dat schrob je niet weg. Brussel en Vlaanderen hebben mee mijn leven vormgegeven. Een Belg voel ik me niet, een Vlaming een beetje en Brusselaar zeer zeker.”

Hoe zit dat bij uw kinderen?

“Die voelen zich Europees. Ook daar zie je die generationele breuklijn. Die voel ik ook bij mijn vrienden van de jongere generatie. We pesten elkaar daarmee. Ik lach dat ze de taal van hun grootouders zelfs niet spreken, zij zeggen dat ik een ‘illegaal’ ben.

“Mijn dochter is acht, zij begint te beseffen dat papa ‘bekend’ is. De jongste denkt dat ik een politie­agent ben (lacht): de ultieme superhelden­status.”

Doceert u thuis aan tafel over Palestina?

“Ik dring niks op. Als ze ooit mijn mening over de Palestijnse kwestie vragen, zal ik ze geven, maar ik laat hen vrij.

“Mijn vrouw is praktiserend gelovige, ik ben agnost. Mijn dochter ziet dat verschil. Als ze me vraagt of ik in god geloof, zeg ik dat ik twijfel. De kinderen volgen katholieke godsdienst op school. Geen probleem. We zijn een beetje van alles thuis: mijn moeder was christelijk, hun moeder is moslima, ik ben agnost...”

Wat voor iemand is uw vrouw?

“Onze relatie is gebaseerd op verschil. Zij is gelovig, ik niet. Ik ben activist, zij niet. Voor ons is dat geen punt, het maakt ons juist sterker.

“Ze kiest ervoor low profile te blijven. Professioneel is het niet altijd een cadeau als mensen je kennen als de echtgenote van Dyab Abou Jahjah. Het is voor haar moeilijker dan voor mij. Als ik weer eens bedreigd word, kan ik dat wel plaatsen. Zij minder.”

Maar dat houdt u niet tegen.

“Dat zou zij ook niet willen. We kennen elkaar van bij de Arabisch-Europese Liga (AEL). Inhoudelijk staan we op dezelfde lijn.

“Soms is het voor mijn vrienden lastig. Adil El Arbi (regisseur en ‘Slimste mens’, red.) ken ik al lang. Toen hij plots bekend werd, kreeg hij vragen over onze relatie. Hij zei dat ik zijn grote broer was. Ik heb hem toen zelf gezegd: ‘Adil, chill, verspeel je carrière niet.’ Ik had het begrepen als hij toen gezegd had dat onze vriendschap niet veel voorstelde. Hij wilde er niet van weten. Ik vond dat indrukwekkend.”

U werd landelijk bekend als AEL-leider bij rellen in Antwerpen. Vandaag laait het straatgeweld tussen politie en migranten­jongeren weer op. Is er dan niets veranderd?

“Dat er bij de politie Antwerpen agenten zijn die zich als cowboys gedragen, is al jaren bekend. Etnische profilering, lastigvallen van jongeren, verbaal geweld, een heksenjacht op mensen zonder papieren... Dat gaat samen met een bedrijfscultuur waarbij racisme genormaliseerd wordt. De burgemeester speelt hier een cruciale rol als opper­ophitser en provocateur. Dat hij nu weer subtiel de link legt met de islam, verbaast me niet. Eerder heeft hij de hele Berber­gemeenschap al gestigmatiseerd.”

Geweld tegen de politie is toch niet oké?

“Geweld niet, maar als het gaat over eieren gooien, dat vind ik nogal ludiek. Waar begint dit verhaal? De politie moet zich correct gedragen en respect tonen voor de burger. Anders zal de burger terecht geen respect tonen voor een politie­korps dat zich gedraagt als de spionkop van Beerschot.”

U zegt dat als AEL niet gecriminaliseerd was, er nooit een Sharia4Belgium zou zijn geweest. Anderen zoals Montasser AlDeme’eh, zeggen dat u die jongeren in de handen van Sharia gedreven hebt, door zelf weg te gaan.

“Toen ik wegging, was de AEL praktisch opgedoekt. Kapotgemaakt door de staat. Die frustratie heeft sommigen geradicaliseerd. Is dat mijn schuld?

“De generatie van Nadia Fadil en co. heeft zichzelf de AEL-generatie genoemd. Plots zagen ze dat ze politiek hun stem konden verheffen. Zij zijn niet naar Sharia4Belgium gelopen. Het is de generatie erna, de jonge gasten die mij amper kennen, die vertrokken is naar Syrië.”

Fouad Belkacem was eerst een medestander van u.

“Was hij maar een medestander gebleven, dan had hij niks ergers gedaan. Wij hadden het potentieel om dergelijke types binnen de grenzen van de rechtsstaat te houden. Toen ik naar Libanon vertrok, heeft Belkacem me zelf gezegd dat door hoe men met de AEL is omgegaan, wel bewezen was dat de democratische weg op niks zou uitdraaien. Daarná is hij ontspoord.

“Pogingen om mensen als mij te criminaliseren kunnen een averechts effect hebben. Telkens als Etienne Vermeersch mag beweren dat salafisten voor de letterlijke, juiste lezing van de Koran staan, zien jongeren dat als een bevestiging dat IS de echte moslims zijn.”

Etienne Vermeersch radicaliseert moslim­jongeren?

“Niet in zijn eentje, natuurlijk. Maar wat hij en anderen zeggen, speelt wel mee natuurlijk. Zie je wel dat de salafisten de islam juist begrijpen, klinkt het. Zelfs Etienne Vermeersch zegt het.”

U moest toen ook punten verdedigen waar u, zei u later, niet achter stond. Over de sharia of tegen homo’s.

“Dat van de sharia was om het radicale deel van onze achterban in Nederland koest te houden. Ik was de woordvoerder, dus mijn functie was de standpunten van de AEL als beweging te verdedigen.

“Mijn kritiek op homo’s was toen, eerlijk gezegd, mijn eigen mening. Ik ben daar altijd erg open in geweest, ook tegen mijn goede vriend Tom Lanoye. Ik zei hem dat ik hoopte dat mijn kinderen zo niet zouden worden. Later ben ik daar anders over gaan denken.

“Ik blijf een heteroman. Ik strijd tegen mijn eigen machismo. Movement X is solidair met elke strijd tegen discriminatie: sociaal, raciaal, gender. Voor extreemlinks blijft elke strijd ondergeschikt aan de strijd tegen het kapitalisme. Onzin, je kunt ook een racistisch of machistisch links regime hebben. Ik ben geen fan van de ultra­liberaal Macron, maar ik denk dat het voor homo’s beter leven onder zijn regime is dan in Cuba.”

U voert een bittere woordenstrijd met Montasser AlDeme’eh. Terwijl u eigenlijk exact hetzelfde wilt: jongeren ontvoogden.

“En dan? Waarom zouden wij medestanders moeten zijn? Omdat we Arabieren zijn? We hebben niets gemeen. Ik kom uit een activistisch milieu, hij heeft altijd voor het systeem gewerkt. Hij is rechts, ik ben links. Als het over radicalisering gaat, kijk ik naar de sociologische context, hij ziet enkel de verantwoordelijkheid van het individu.

“Links, rechts: iedereen radicaliseert, van de brexit tot Jeremy Corbyn. Als het salafisme of extreemrechts de enige alternatieven zijn voor de status quo, dan jaag je de mensen het extremisme in. Het is onzin dat je jongeren weghoudt uit het jihadisme door sportveldjes te bouwen. Je moet een radicaal maar constructief alternatief aanbieden.”

U noemt zichzelf een constructief radicaal. Maar uw parcours ligt vol brokken.

“Ik wil het systeem veranderen, niet vernietigen. Democratie, stemrecht, vrouwenrechten zijn het resultaat van strijd tegen de status quo, een strijd die gevoerd is door mensen die op een bepaalde moment als radicalen werden beschreven.”

Maar niet met geweld?

“U zult me hier nooit geweld zien gebruiken of horen propageren. Maar ik ben geen ultra­pacifist. Ik begrijp dat er ook legitiem geweld bestaat, in oorlogssituaties.”

Uw beweging heet Movement X, zoals Malcolm X. Niet Movement King of Movement Gandhi.

“De X komt niet echt van Malcolm X, maar de latere Malcolm X staat niet zo ver af van Martin Luther King. Op het einde van zijn leven, pleitte Malcolm X voor geweldloze politieke actie, terwijl Martin Luther King juist kritisch voor de Amerikaanse regering werd. Allebei zijn ze vermoord na die verandering in hun gedachtegoed. Ze mochten geen ‘black messiah’ worden.”

Ziet er niet goed uit voor u, dan.

(lacht) “Dit zijn de jaren 60 niet meer. Maar als er geen onafhankelijke rechters waren geweest, had ik in de cel moeten blijven. Daarom is het zo gevaarlijk dat rechts, hier en in de VS, het gerecht probeert te ondergraven. Ik weet dat er op een bepaald moment een verzoek vertrokken is naar de staatsveiligheid om Movement X in de gaten te houden. Men zegt me dat de Staatsveiligheid dat lachend van tafel geveegd heeft.”

Misschien wel dankzij Montasser AlDeme’eh.

“Ja, wie weet. (bulderlach) Dankjewel, 007!”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234