Maandag 14/10/2019

Interview

"De vakbonden hebben gestaakt voor 0,3 procent loonsverhoging. Zijn er geen belangrijkere dingen om voor te staken?”

Bert Kruismans en Bert Gabriëls. Beeld Stefaan Temmerman

Iedereen kent hen in de hoedanigheid van comedian. Maar ook als juristen hebben Bert Gabriëls en Bert Kruismans een frisse, scherpe kijk op de dingen. Twee serieuze mensen over IS-strijders, pesten op school en excuses aan Congo.

Als een journalist van The New York Times tekst en uitleg wil over de geschiedenis van het sociaal overleg in België, dan belt hij naar Bert Kruismans. Als Nic Balthazar iemand zoekt die zijn klimaatbetoog van twee uur wat snediger en grappiger kan krijgen om er een Canvas-programma van te maken, dan belt hij naar Bert Gabriëls.

Om maar te zeggen dat beide heren meer in hun mars hebben dan stand-upcomedy. “In Nederland, maar ook in Franstalig België, wordt ons metier sowieso ernstiger genomen”, zegt Kruismans. “Ik ben de voorbije jaren bijna rot geïnterviewd over de actualiteit, niet alleen door
The New York Times, maar ook door Franse en Zweedse zenders. Hier in Vlaanderen gebeurt dat bijna niet met mensen van ons vak.”

“In Nederland wordt ook verwacht dat comedy echt ergens over gaat”, vult Gabriëls aan. “In Vlaanderen willen mensen gewoon een grappige voorstelling, en niet dat je hen lastigvalt met een boodschap of wat dan ook. Nu goed, ik doe ook af en toe een poging om mij te mengen in het publieke debat, al weet ik niet in hoeverre ik ernstig genomen word.”

De interviewer neemt beide heren in elk geval zeer ernstig. Daarom zit ik hier met hen op een zonovergoten terras in Aalst, dat zich volop klaarmaakt voor carnaval. Niet om het over comedy te hebben, maar over politiek, democratie en rechtsstaat. Kruismans en Gabriëls zijn allebei juristen met diepe kennis van die rechtsstaat – Kruismans heeft een column in de
Juristenkrant, Gabriëls was lang actief als specialist vreemdelingenrecht. Niet zelden gebeurt het dat zij, onder meer op sociale media, moeten uitleggen hoe ons systeem werkt. “Mij verbaast dat ook”, lacht Kruismans. “Maar ja, soms is dat wel zo.”

Bert Kruismans

• geboren in 1966
• licentiaat in de rechten (KU Leuven)
• stand-up­comedian
• zijn nieuwe show De blote Belg ging een week geleden in première
• meer info: kruismans.com

Bert Gabriëls

• geboren in 1973
• licentiaat in de rechten (KU Leuven)
• stand-up­comedian
• zijn show Gelukzoeker loopt nog tot eind mei
• meer info: bertgabriels.be

Wat snappen velen niet aan de rechtsstaat?

Bert Gabriëls: “Mensen denken bijvoorbeeld dat het onmogelijk is om iedereen rechten te geven. Dat het dan een chaos wordt. Dat is een rare gedachte, maar ze is niet nieuw. Ze komt vaak terug, vooral op momenten dat het minder goed gaat. Mensen krijgen dan het gevoel dat de wetten hen niet beschermen, en verlangen naar een dictator, die de wetten even opzijschuift om alles op te lossen. (grijnst) Maar de geschiedenis leert ons dat het zelden tot een fantastisch resultaat leidt als je dat probeert.”

Bert Kruismans: “Dat onbegrip voor de rechtsstaat heeft altijd bestaan. Alleen wordt het nu aangejaagd door politici die de mensenrechten willen omzeilen. Theo Francken heeft dat ooit letterlijk zo gezegd, dat hij een manier zocht om het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te omzeilen.”

Gabriëls: “Ook de Nederlandse premier Mark Rutte zegt dat tegenwoordig: dat we op een ‘realistische’ manier moeten omgaan met zulke verdragen.”

Kruismans: “Politici die de wet omzeilen: het is van alle tijden. Vroeger deden ze dat met bouwvergunningen, bijvoorbeeld. Maar ze zegden dat niet luidop. Vandaag zeggen ze het wel luidop, voor de camera. Dat zet een ventilator op het ongenoegen dat bij veel mensen bestaat. Tot mijn verbazing moet ik op Twitter keer op keer elementaire rechtsprincipes uitleggen. Over de dubbele nationaliteit, bijvoorbeeld.”

Welk misverstand bestaat daarover?

Kruismans: “Het centrale concept is soevereiniteit. Veel politici begrijpen dat niet, denk ik. Ze eisen het op voor hun eigen land, maar houden er geen rekening mee dat andere landen dat natuurlijk ook hebben. Je kunt niet zomaar mensen die hier criminele feiten hebben gepleegd in een Marokkaanse gevangenis droppen. Of criminelen die in de weg lopen, naar Albanië sturen. Dat gaat in tegen de soevereiniteit van Marokko en Albanië. Elk land heeft zijn eigen wetten en die moeten wij respecteren. Een extreem voorbeeld: als Saudi-Arabië kinderen van 15 jaar onthoofdt wegens tovenarij, dan vallen wij dat land niet gewapenderhand binnen.”

Gabriëls: “We kunnen wel sancties nemen, bijvoorbeeld.”

Kruismans: “Of we kunnen het ter sprake brengen bij diplomatieke gesprekken. Maar we trekken niet ten oorlog. En die soevereiniteit geldt dus ook voor de nationaliteit: elk land bepaalt zélf wie zijn burgers zijn. Dat snappen veel van onze politici blijkbaar niet. Wij zijn het gewend om te leven in een poel van vrijheid. Wij kiezen onze naam, ons geslacht, onze nationaliteit. We staan er niet meer bij stil dat onderdanen van Marokko, Cuba, Turkije, Argentinië en een tiental andere landen dat niet kunnen. Als Marokko en Argentinië zeggen dat je hun onderdaan bent, dan is dat zo. Daar geraak je niet vanaf.”

Bert Kruismans en Bert Gabriëls, beiden comedians en juristen. Beeld Stefaan Temmerman

En wat is het belang van die wetenschap?

Kruismans: “Simpel. Zowel in Nederland als in België wordt vaak gediscussieerd over de afschaffing van de dubbele nationaliteit. Maar als Nederland die afschaft, dan is Máxima geen koningin meer, want dan zal ze haar Argentijnse nationaliteit behouden en haar Nederlandse moeten afgeven. Als België dat doet, is de kleinzoon van Eddy Merckx geen Belg meer, want die heeft ook de Argentijnse nationaliteit. Theo Francken zei ooit dat er in Beringen geen schepenen met de Belgische én Turkse nationaliteit meer mochten zijn. Ik heb toen uitgelegd dat Zuhal Demir dan ook geen Belg meer is.”

Heeft zij haar Turkse nationaliteit niet afgezworen?

Kruismans: “Ze beweert dat ze de Turkse overheid heeft gevraagd om daar afstand van te mogen doen, maar in Turkije is dat een gunst, en gebeurt dat niet vanzelf.”

Gabriëls: “Het is maar de vraag of Turkije haar dat effectief heeft toegestaan.”

Kruismans: “En als je alleen voor mensen die vanaf nu geboren worden, die dubbele nationaliteit onmogelijk maakt, dan is dat probleem dus over 85 jaar opgelost, als alle Belgen met dubbele nationaliteit dood zijn. Leg mij eens uit hoe dat helpt?”

Gabriëls: “Niet, dus.”

Kruismans: “Het is een symbooldiscussie.”

Gabriëls: “Uiteindelijk gaat het over loyauteit, dat begrijp ik wel. Men wil weten of je wel voldoende loyaal bent aan België als je ook nog een andere nationaliteit hebt. Maar in 99 procent van de ­gevallen heb je die andere nationaliteit niet ­gekozen.”

Ook Fouad Belkacem niet, bijvoorbeeld.

Gabriëls: “Nee, die heeft niet gekozen voor de Marokkaanse nationaliteit.”

Kruismans: “Maar hij geraakt daar nooit meer vanaf. Dat is nog nooit toegestaan.”

Gabriëls: “Het afnemen van die man zijn nationaliteit is op zich geen efficiënte straf. Mij lijkt het belangrijk dat mensen die zich niet aan de wet houden, gestraft worden, en de schade ­vergoeden die ze hebben veroorzaakt. Welk hoedje ze daarbij op hebben, tja, dat doet er ­uiteindelijk niet toe. Als je onze nationaliteit ­verliest, verlies je je verblijfsrecht trouwens niet. Belkacem heeft zonder de Belgische nationaliteit nog altijd het recht om in België te verblijven. Je hebt alleen zijn hoedje afgepakt.”

Het is een louter symbolische sanctie.

Gabriëls: “Precies. Wie doet alsof hij daarmee een slag heeft thuisgehaald, zit ernaast.”

Kruismans: “Dat slaat inderdaad nergens op.”

Gabriëls: “Het is dus zeker geen goede straf.”

Bert Kruismans en Bert Gabriëls, beiden comedian en jurist. Beeld Stefaan Temmerman

Dus IS-strijders die nog in Syrië of Irak zitten onze nationaliteit afpakken, is geen goed idee.

Kruismans: “Francken zegt: dan zijn ze ons probleem niet meer. Maar dat is eigenlijk onverantwoord, want dan hebben we ook geen controle meer over de strafuitvoering.”

Gabriëls: “Door de Belgische nationaliteit af te nemen, maak je het voor België onmogelijk om hen te laten uitleveren en te bestraffen.”

Kruismans: “En als de Koerden die hen nu gevangen houden, hen loslaten, lopen ze vrij rond, zonder dat wij daar wat dan ook aan kunnen doen.”

Gabriëls: “We bewijzen die IS-strijders een dienst door hun Belgische nationaliteit af te nemen. Als ze morgen in Irak een paar Belgische toeristen neerschieten, kunnen wij hen niet meer straffen. Tussen haakjes: het gaat op dit moment over zes mensen. Als we die niet naar België kunnen halen, berechten en in de gevangenis stoppen, dan kunnen we maar beter met z’n allen carnaval gaan vieren. (lacht) Dan houdt het echt op.”

Is het probleem niet dat het hier moeilijk zou worden om bewijzen te verzamelen?

Gabriëls: “Dat vind ik grappig. We durven de grootste misdadigers ter wereld niet naar hier te halen, omdat we bang zijn dat we niets kunnen bewijzen. Als ze ter plaatse worden berecht, kun je hopen dat het zonder bewijs gebeurt, en dat er in Irak geen rechtsstaat bestaat. Dat is toch ongelofelijk: wij laten die moslims ginder ons vuile werk opknappen. We gaan niet eens naar daar om bewijzen te vragen en te verzamelen. Eigenlijk vragen wij aan de lokale bewakers: kunnen jullie die mensen de doodstraf niet geven?”

Kruismans: “Zodat wij het niet meer hoeven te doen. Terwijl al veel Syrië-strijders hun straf hebben uitgezeten en hier vrij rondlopen. Ooit was Jejoen Bontinck het grootste gevaar ter wereld. Ondertussen verneem ik via via dat het vrij goed met hem gaat.”

Bert Kruismans en Bert Gabriëls. Beeld Stefaan Temmerman

Maar is het probleem niet dat IS-strijders in de cel vaak nog radicaler worden?

Kruismans: “Dan is er een probleem met onze gevangenissen, met strafuitvoering en met opvolging. En dan moeten we daar dus dringend iets aan doen.”

Gabriëls: “Ik vind het in elk geval ook raar om voor een paar strijders een internationaal strafhof te organiseren – we krijgen niet eens een migratiepact onderhandeld, laat staan zo’n strafhof. In plaats van de nodige budgetten vrij te maken zodat de opvolging hier in onze gevangenissen beter kan verlopen. Dat probleem van die zes strijders kan perfect door onze eigen rechtsstaat opgelost worden. Door opnieuw burgers van hen te maken in de gevangenis, of door hen ook na hun straf onder toezicht te houden.”

Wat met de kinderen van IS-strijders? De overheid ging in beroep tegen de verplichting om hen terug te halen, maar gaat het nu toch doen.

Gabriëls: “Dat vonnis van deze week maakt in principe niet veel uit. Onze overheid heeft een tijd geleden al beslist om die kinderen terug te halen. Ze wil dat alleen vrijwillig doen, en niet onder dwang.”

Kruismans: “De Belgische overheid wil geen resultaatsverbintenis, en dat begrijp ik. We kunnen niet garanderen dat het zal lukken. Los daarvan vind ik wel dat België alles moet doen om Belgische kinderen in veiligheid te brengen. Ik heb daar ook een column over geschreven in de Juristenkrant. Kleuters blootstellen aan sigarettenrook vinden we onvergeeflijk. Een peuter meenemen naar een oorlogsgebied en het daar opvoeden met onthoofdingsvideo’s raakt onze kouwe kleren niet. Ik vind dat we alle kinderen moeten terughalen, ook zij die ouder zijn dan tien jaar. Wat hebben die kinderen van 11 jaar oud misdaan? Verjaren?”

Bert Kruismans en Bert Gabriëls. Beeld Stefaan Temmerman

Wat weten we over de situatie in de vluchtelingenkampen? Volgt u die situatie nog, mijnheer Gabriëls, als expert vreemdelingenrecht?

Gabriëls: “Zeker. En we weten daar veel over. Negentig procent van alle vluchtelingen wereldwijd bevindt zich in de eigen regio. Eigenlijk zouden wij dus moeten staan juichen, want dat is per slot van rekening wat wij willen. Maar de situatie waarin die mensen zich bevinden, is echt ondermaats. De Verenigde Naties kunnen die mensen iets minder dan de helft geven van wat ze nodig hebben. Concreet wil dat zeggen: eten voor tien dagen waar ze een maand mee moeten rondkomen. En het onderwijs in de kampen in Afrika is een ramp. Sommige kinderen gaan al vier of vijf jaar niet naar school.”

Is het in Turkije, waarmee de Europese Unie een deal heeft, ook zo erg?

Gabriëls: “Jazeker. Zelfs met die paar miljard die wij daarin investeren. Velen hebben een halfslachtig statuut of werken ergens in het zwart en hebben geen papieren.”

Moet de EU meer kwetsbare mensen daar ophalen en dan invliegen?

Gabriëls: “Ja, dat zou de EU kunnen doen. Maar meer budget naar daar sturen kan ook.”

Kruismans: “Ik zit, samen met onder meer socioloog Mark Elchardus, in de jury van de Burgerschapsprijs van P&V. Wij hebben die ooit uitgereikt aan Paul Collier, een expert in migratie die een systeem heeft uitgedokterd waarbij zowel de vluchtelingen als de lokale bevolking kunnen profiteren van de situatie, via werkgelegenheidsprojecten. In Jordanië, bijvoorbeeld. Het huidige systeem, waarbij je je leven moet riskeren om in Europa te geraken en hier eventueel aan papieren te komen, is in elk geval waanzinnig.”

Gabriëls: “Het huidige systeem is inderdaad onmenselijk. Daar is iedereen het over eens. En als we kwetsbare mensen op een veilige manier willen invliegen: niets houdt ons tegen. De Verenigde Naties hebben een lijst met een paar honderdduizend namen. Kies maar, hè. De lijsten bestaan, maar Theo Francken besliste om ermee te stoppen, toen hij nog staatssecretaris was. (grijnst) Hij kende wel iemand die dat beter kon.”

Francken heeft duidelijk getoond dat hij wel christenen, maar geen moslims wil redden uit ‘de klauwen van IS’.

Kruismans: “Mijn nieuwe voorstelling De blote Belg is een update van mijn voorstelling België voor beginners van 15 jaar geleden. Net zoals toen gaat het over onze normen en waarden. Alleen is daar nu ook nog de joods-christelijke identiteit bij gekomen. Die hadden we 15 jaar geleden blijkbaar nog niet. (lacht) Ik hoor politici zoals Zuhal Demir graag roepen over de scheiding van kerk en staat. Terwijl ze eigenlijk helemaal niets tegen godsdienst hebben. Ze hebben alleen iets tegen moslims. Zég dat dan, hè. Als Zuhal Demir wil dat religie uit de openbare ruimte moet verdwijnen, dan heeft ze het over de islam, en niet over al die processies die Vlaanderen nog kent.”

Gabriëls: (lacht) “Of over die rare torens die je overal in onze dorpskernen aantreft.”

Bert Gabriëls en Bert Kruismans. Beeld Stefaan Temmerman

Lijdt de N-VA aan moslimhaat?

Kruismans: “De vraag is of het overtuiging is dan wel stemmingmakerij. Bij Vlaams Belang is het duidelijk een kwestie van overtuiging, bij de N-VA kun je nog twijfelen. Ik weet het zelf niet. Ik denk dat sommige politici zo naarstig bezig zijn met het tellen van hun volgers op Facebook en Twitter dat ze niet meer weten wat hun principes nog zijn.”

Misschien heeft Francken niets tegen moslims.

Kruismans: “Ik kan mij dat perfect voorstellen. Hij is een zeer ijdel man, die wel meer pirouettes maakt. Een crimineel die voor het gerecht moest verschijnen, stuurde hij naar Albanië, waar die man ondertussen verantwoordelijk zou zijn voor vier nieuwe moorden. Ooit liet hij criminelen uit gesloten centra gewoon los om er transmigranten te kunnen herbergen. Daar zit geen visie achter, dat is alleen maar scoren met cijfers. (wijst naar een bankkantoor) In die bank moeten ze elke week x-aantal kredietkaarten en verzekeringen verkopen. Welnu, Francken zat in dezelfde logica: zijn cijfers halen.”

Hoe is dat probleem van die transitmigranten ontstaan?

Gabriëls: “Sinds een jaar of twee krijgt elke asielzoeker een nummer en wordt dan de straat op gestuurd. Hij moet dan elke dag op de website van Dienst Vreemdelingenzaken kijken of zijn nummer al aan de beurt is. Als dat een week of twee duurt zonder dat jouw nummer aan bod komt, en je leeft in Brussel op straat, dan is de kans groot dat iemand naar je toe komt en zegt: ‘Voor 500 euro breng ik u naar Engeland’. Zo heeft Francken de asielcijfers laag gehouden en honderden mensen de E40 op gestuurd.”

Kruismans: “En dan kwam eind vorig jaar nog het quotum van maximaal 50 aanvragen per dag. Er werden toen per dag maar 50 van die nummers uitgedeeld. En mensen die geen nummer hebben, bestaan niet in de statistieken. Die zijn dan het probleem van de Brusselse burgemeesters, die zogezegd hun stationsbuurten niet proper houden.”

Gabriëls: “Er zijn ooit mensen de Franse grens overgezet, om de cijfers laag te houden. Eigenlijk sta je dan als beleidsmaker machteloos tegenover migratie. Francken deed precies hetzelfde als Joke Schauvliege. Allebei zegden ze: ‘Jamaar, ik heb mijn best gedaan!’”

Bert Kruismans en Bert Gabriëls. Beeld Stefaan Temmerman

Dat brengt ons bij hét verkiezingsonderwerp van dit moment: het klimaat. Terwijl het tot voor kort nog migratie leek te worden.

Gabriëls: “Dat heeft mij wel verbaasd, dat migratie als thema zo is weggedeemsterd. Al kan het zeker terugkomen. Er kan ook nog een ander onderwerp opduiken.”

Kruismans: “In 1999 ging Jean-Luc Dehaene de verkiezingen winnen met de vingers in de neus, tot de dioxinecrisis uitbrak en mensen geen stukje kip meer op de barbecue mochten leggen.”

Gabriëls: “Wat mij heeft getroffen door mee te werken aan Het Klimaatbetoog van Nic Balthazar is de korte tijd die ons nog maar rest. Als we binnen dit en twaalf jaar niets veranderen, kunnen we net zo goed alleen nog maar neuken en zuipen. (lacht) Ook je kinderen opvoeden heeft dan geen zin meer. Wat op zich wel gemakkelijk is.”

Kruismans: “Daar kruipt toch veel te veel tijd in, in die opvoeding.”

Is die opvoeding niet de oorzaak van die klimaatmarsen? Gaat het niet om kinderen die de voorbije 15 jaar alleen maar doemverhalen aan de ontbijttafel hebben gehoord en zo natuurlijk ongelofelijk bang zijn geworden?

Gabriëls: “Aan mijn keukentafel is dat in elk geval niet gebeurd. Het is ook niet zo dat de planeet kapot gaat of zo. We moeten ze alleen leefbaar houden voor de mens, door geen CO2 meer bij in de atmosfeer te pompen. Het grote voordeel van dat jongerenprotest is trouwens dat zij zich zullen moeten neerleggen bij de maatregelen: als een regering ooit vliegen verbiedt, bij wijze van ­spreken, kunnen die jongeren niet komen ­klagen.”

U pleitte er onlangs in De Standaard en De afspraak ook voor om ons geld weg te halen bij banken die nog investeren in CO2-rijke sectoren.

Gabriëls: “Als je aan politici vraagt om investeringen in CO2 af te bouwen, moet je dat ook zélf doen, vind ik. Door je geld weg te halen bij banken die daarin investeren. Ik heb dat gedaan. Ik maak gebruik van de macht die ik heb.”

Kruismans: “Terecht. En of die kinderen nu de mening vertolken die hun ouders aan de ontbijttafel altijd vertolkten of niet, ik vind die klimaatspijbelaars een zeer boeiend fenomeen. Het is opvallend dat die kinderen ontvangen worden door de Europese Commissie, terwijl er zoveel drukkingsgroepen bestaan. Soms is iets blijkbaar zo belangrijk dat de machtigen der aarde vinden dat ze er iets mee moeten doen, al was het alleen maar voor de pr.”

Over drukkingsgroepen gesproken: u hebt in The New York Times uitgelegd hoe het sociaal overleg in België, dat deze week weer werd afgerond, is ontstaan.

Kruismans: “De journalist vond het raar dat een deel van de besluitvorming bij ons door de regering is uitbesteed aan de sociale partners. Ik heb hem uitgelegd dat de basis daarvan gelegd is in de jaren 30, maar dat 1944 een cruciaal jaar was. De regering zat in ballingschap en dus moesten werkgevers en werknemers elkaar vinden, zonder regering erbij. Toen die regering in 1944 terugkeerde uit Londen, was die zeer onpopulair en besloot ze om dat sociaal overleg zo te laten ­voortbestaan. Het land had steenkool en arbeid nodig.”

Gabriëls: “Ik vind het laatste sociaal akkoord wel een gemiste kans. Voor de vakbonden was 0,8 procent loonsverhoging pure horror. Nu krijgen ze 1,1 procent. Dat betekent dus dat ze gestaakt hebben voor 0,3 procent. Zijn er geen belangrijkere dingen om voor te staken? Betere werkomstandigheden, bijvoorbeeld? Of glijdende uren? Zou dat het leven niet veel comfortabeler maken?”

Bert Kruismans en Bert Gabriëls. Beeld Stefaan Temmerman

Even tussendoor: u doet ook schoolvoorstellingen over pesten en sociale media. Wat is de belangrijkste les die u kinderen kunt geven?

Gabriëls: “Dat het belangrijk is om op te treden tegen de pester, maar minstens even belangrijk om tegen de persoon die gepest wordt te zeggen dat je niet akkoord gaat. Wie gepest wordt, denkt vaak dat iedereen het op hem gemunt heeft. Door te zeggen dat je niet akkoord gaat met de pesters, stel je hen gerust.”

Welk sociaal medium moeten kinderen zeker vermijden?

Gabriëls: “Ask.fm. Dat is echt gemaakt voor pesterijen. Daar moet je een foto posten die iedereen dan anoniem kan becommentariëren.”

Moeten we dat in het maatschappelijk debat ook blijven doen, ten aanzien van moslims, bijvoorbeeld? Blijven herhalen dat niet iedereen hetzelfde denkt?

Gabriëls: “Absoluut. Dat vergeten we ook soms, te zeggen dat niet iedereen denkt wat de man met de toeter denkt.”

Kruismans: “Er bestaat wel degelijk een zwijgende meerderheid.”

Tot slot. U schreef er onlangs een stuk over in de Juristenkrant, mijnheer Kruismans: moeten wij onze excuses aanbieden aan Congo?

Kruismans: “Excuses aanbieden is een juridisch concept. Daar moet je mee uitkijken, want dat impliceert dat je een vergoeding moet betalen voor geleden schade.”

Gabriëls: “Toch zou ik het fijn vinden als mijn land zijn verantwoordelijkheid opneemt, en zich op een of ander manier verontschuldigt.”

Kruismans: “Al circuleren er ook mythes die niet kloppen. Denk aan de afgehakte handen. Dat was geen systematische politiek, geen bevel van ­Leopold II. Die man was een ondernemer en ­iemand zonder handen kan niet meer werken. Die afgehakte handen waren het bewijs dat ­soldaten meebrachten na een strafexpeditie om te bewijzen dat ze werkweigeraars hadden vermoord. In de plaatselijke cultuur was het al een teken van moed om handen van dode krijgers te verzamelen. Daar komen die verhalen vandaan. Wat niet wegneemt dat het regime van Leopold II verschrikkelijk was, natuurlijk.”

Gabriëls: “Het drama is dat we natuurlijk ook vandaag nog fouten maken. Wij hebben na de presidentsverkiezingen de verkeerde gefeliciteerd: ­Félix Tshisekedi, terwijl Martin Fayulu veel meer stemmen heeft gehaald. Dat is zoals na de verkiezingen in Antwerpen Kris Peeters op het schild hijsen en zeggen: ‘We hebben een burgemeester!’” (lacht)

Kruismans: “De overheid komt daarmee weg ­omdat het geen issue is. Niemand gaat daarvoor spijbelen of komt daarvoor op straat.”

Gabriëls: “Ik vind het toch heel erg dat mijn land zich zo misdraagt. Ik vraag mij af: als we ons vandaag verontschuldigen voor wat vroeger is gebeurd, wanneer gaan we ons dan verontschuldigen voor wat vandaag nog altijd gebeurt?”

Bert Kruismans en Bert Gabriëls. Beeld Stefaan Temmerman
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234