Maandag 25/05/2020

10 waarheden

De Tien Waarheden van Friedl' Lesage: "Ik vind mezelf hoe langer hoe oninteressanter"

"Wie met de massa meeloopt, komt nergens."Beeld Karel Duerinckx/Gert Van Goethem

In De Tien Waarheden stelt Stef Selfslagh een interessante sterveling de vraag: "Wat zijn de tien dingen die je in de loop van je leven hebt geleerd en die je als waarheden durft te verkondigen?" Het resultaat: bruikbare levenswijsheden, niet zelden verpakt in snedige oneliners. Deze keer: radiopresentatrice Friedl’ Lesage (47), die op 7 mei de 200ste aflevering van het Radio 1-programma Touché presenteert. 

Haar levensmotto haalde ze bij filosoof Zeno van Citium: ‘We hebben niet voor niets twee oren en maar één mond.’ Oftewel: laten we minder praten en meer luisteren. Maar voor één keer deed ze precies het tegenovergestelde.

Wie gezegend is met een stem zoals die van Friedl’ Lesage kan zelfs banale woorden een fluwelen bijklank geven. Dat merk ik wanneer de presentatrice een half uur later dan voorzien komt opdagen in het restaurant waar we hebben afgesproken. “Sorry dat ik te laat ben, er was file onderweg”, zijn de woorden die ze uitspreekt. Haar stem doet dat ongeveer klinken als: “Geen obstakel heeft mij ervan kunnen weerhouden om hier te zijn. Vraag me wat je te vragen hebt, de komende twee uur van mijn leven schenk ik aan jou.”

Binnen een week maakt Lesage voor Radio 1 haar 200ste Touché: het zondagmiddagprogramma waarin ze opmerkelijke gasten vraagt wat hen raakt in het leven. En waarin ze haar luisteraars – terwijl ze in dommelige brunchstemming nog een hamrolletje met monchoukaas op hun bord leggen – aanzet tot zelfreflectie. Tijdens een veelbesproken aflevering van vorig jaar vertelde Bart De Wever in betraande toestand dat hij nooit afscheid heeft kunnen nemen van zijn vader. Je kunt je zo inbeelden dat sommige luisteraars na die passage de restjes tijger­pistolet uit hun mondhoeken hebben verwijderd, zuurstof en hoop hebben ingeademd en zich naar het rusthuis hebben gerept om er hun vader een lang ontbeerde knuffel te gaan geven.

Ik vraag Friedl’ Lesage of haar Touché-gasten haar al veel hebben bijgebracht. Ze antwoordt genuanceerder dan ik verwacht had. “Betty Mellaerts heeft ooit gezegd: ‘Interviewers hebben de mooiste job ter wereld: ze kunnen al werkend het leven leren.’ En dat klopt tot op zekere hoogte: ik steek wel wat op van mijn gasten. Maar het rare is: hoe meer ik interview, hoe minder ik overtuigd ben van mezelf. Ik praat met zoveel uitzonderlijke mensen dat ik soms denk: Wat weet ík eigenlijk over het leven? Mijn job maakt me dus ook onzeker. Ik vind mezelf hoe langer hoe oninteressanter.” (lacht)

Ze noemt haar levensbeschouwelijke oneliners niet haar tien waarheden, maar haar tien waarden. “Als ik zeg: dit zijn mijn waarden, kun jij me de jouwe vertellen en kunnen we praten. Maar als ik zeg: dit zijn mijn waarheden, lijkt het alsof er geen gesprek meer mogelijk is. Dat wil ik niet.”

Zoals alle interviewers vindt ze het geen pretje om zelf geïnterviewd te worden. Maar deze keer mag het. Omdat dit gesprek in het verlengde ligt van wat ze zelf doet én omdat we in urgente tijden leven. “Mensen moeten uit hun individualistische droom ontwaken. Het is belangrijk dat we opnieuw beseffen waar het écht om gaat. Dat we – zoals Ilja Leonard Pfeijffer (Nederlands dichter, classicus en schrijver, red.) schrijft – ‘opnieuw iets beginnen te zeggen’. Als ik daar een heel klein beetje toe kan bijdragen: waarom niet?”

Pour Vivre Heureux, Vivons Cachés. Om gelukkig te leven, leef verborgen.

Het valt op: Google, de alleswetende zoekmachine, weet verrassend weinig over het persoonlijke leven van Friedl’ Lesage. Dat kan erop wijzen, zeg ik, dat ze tijdens interviews niet echt het achterste van haar tong laat zien.

(glimlacht) “Ik weet nogal goed wat ik wil vertellen en wat niet, ja. Je kwetsbaarheid tonen, is goed. Maar je grenzen bewaken ook. Ik zal over mijn eigen leven nooit iets openbaren als ik daar ongevraagd ook andere mensen mee ontsluier. Dat zou niet netjes zijn. En verder doet mijn privéleven er niet zoveel toe. Ik hoef jouw bandopnemer niet te vertellen of ik momenteel een relatie heb om iets zinnigs te kunnen zeggen over de liefde.

“Voor mijn job is het zelfs beter dat mensen niet te veel over me weten. Ik maak portretten van mensen. Dat lukt beter wanneer ik als interviewer een neutraal glijmiddel ben. Mocht ik een mediafiguur zijn die in kranten en tijdschriften voortdurend haar eigen leven etaleert, zou ik mijn programma in de weg staan.”

Of hoe de radiomaakster die graag peilt naar de diepste zieleroerselen van haar gasten zichzelf liever in de luwte schuilhoudt. “Ik zie de contradictie, ja. (lacht) Maar je hoeft er niks achter te zoeken: ik voel me gewoon beter wanneer ik op de achtergrond blijf. En wat mijn gasten betreft: ik respecteer altijd de grenzen die ze zelf aangeven. Als ze me iets vertellen, doen ze dat omdat ze dat zélf willen. Niet omdat ik onbeschaamd in hun ziel zit te peuteren. Ik heb graag dat ze me op voorhand vertellen waarover ze niet willen praten. Zo kan ik vermijden dat ik hen daar per ongeluk vragen over stel.”

Pour vivre heureux, vivons cachés: het is in ieder geval een quote die goed past bij iemand die voor de radio werkt, zeg ik. “Dat is zo. Toen ik zestien was, wilde ik acteren. Maar zodra ik op een podium stond en iedereen naar mij keek, wist ik: dit wil ik niet. Ik werk graag voor een groot publiek, maar er mag gerust een scherm tussen mij en dat publiek staan. In die zin is radio maken me op het lijf geschreven: ik bereik er veel mensen mee, maar niemand zit me aan te staren. Zelfs tijdens Touché eis ik geen prominente rol op. Soms gebeurt het dat ik minutenlang geen enkele vraag hoef te stellen. Dat het verhaal dat verteld moet worden zichzelf vertelt. Daar kan ik echt van genieten."

“In alles wat ik doe, zoek ik het kleine op, het intieme. Ik verkies een-op-een­gesprek­ken boven groepsbijeenkomsten waarop iedereen door elkaar zit te praten. Hoe persoonlijker een contact, hoe waardevoller.”

Je Hebt Geen Kans, Dus Grijp Ze. — Herbert Achternbusch, Duits schrijver

“‘Je hebt geen kans, dus grijp ze’: Vlaams bouwmeester Leo Van Broeck heeft die woorden begin dit jaar in een aflevering van Touché gebruikt. Ik hou van die zin, omdat hij goesting uitstraalt: ‘Kom uit je kot, je weet nooit wat er gebeurt. Ook al lijkt iets onmogelijk, probeer het toch maar, misschien lukt het wel.’

“Ik hoop dat we in tijden van angst en terreur onze goesting niet verliezen. Ja, het gaat slecht met de wereld. Maar laten we het leven toch maar voluit beleven. We mogen niet in onze schulp kruipen.”

Had ze ouders van het beschermende of van het stimulerende type? “Mijn ouders hebben mij en mijn broers altijd op het hart gedrukt om onze dromen na te jagen. Dieter, mijn oudste broer, heeft filosofie gestudeerd. Veel mensen zeiden: ‘Wat kun je nu doen met een diploma filosofie?' En toch hebben mijn ouders nooit geprobeerd om hem een andere studierichting aan te praten."

Beeld Karel Duerinckx

“Mijn broers en ik zijn alle vier geraakt waar we wilden geraken. Dieter is ondertussen een gerespecteerd cultuurfilosoof, hij woont en werkt in Berlijn. Günther runt in Mechelen zijn eigen theatergezelschap: Lazarus. En Peter, mijn jongste broer, is coördinator op de jazzafdeling van de Koninklijke Academie voor Schone Kunsten in Gent en maakt deel uit van de populaire groep Ertebrekers. Ouders hebben die je hun vertrouwen schenken: het werpt zijn vruchten af.”

Vergeef Me De Tijd.

“Ik vind niks zo mooi als mensen die elkaar na tien, twintig of zelfs dertig jaar terugvinden. In Het beste moet nog komen, een van de programma’s die ik vóór Touché maakte, had ik ooit de Nederlandse schrijver Hans Dorrestijn te gast. Hij zei: ‘Ik heb al jaren geen contact meer met mijn moeder. Maar op mijn verjaardag kreeg ik plots een kaartje van haar. Er stond op: En toch zie ik je graag.’ Dat vond ik prachtig. Ook al heb je al vijftien jaar geen contact meer met iemand, je kunt altijd zeggen: ‘Vergeef me de tijd. Vergeef me dat het vijftien jaar geduurd heeft voor ik je opnieuw in de ogen durfde te kijken. Kunnen we praten?’

“Zoals iedereen ben ik in de loop van mijn leven een paar mensen kwijtgeraakt met wie ik ooit goed bevriend was. Dat vind ik jammer. Maar gelukkig kan ik er iets aan dóén: ik kan die mensen opnieuw opzoeken en kijken of ze de deur nog voor me opendoen. Weer je hand uitreiken naar iemand die ooit belangrijk voor je was: het is een van de mooiste dingen die je kunt doen. De weinige vrienden die je in een mensenleven hebt, daar moet je zorgzaam mee omgaan. Als het moet zelfs met terugwerkende kracht.”

Het Is Belangrijk Om Goed Te Kunnen Falen.

“Ik ben lange tijd een onversneden perfectioniste geweest. Ik vermoed: uit onzekerheid. Soms ging ik in overdrive. Dan zei Geert Vermaercke, de Radio 1-producer waarmee ik lang heb samengewerkt: ‘Friedl’, je moet vertrouwen hebben in je eigen twijfel. Je bent een interviewer. Je stelt vragen. Het is heel normaal om iets niet te weten. Anders zou je geen vragen meer hoeven te stellen.’ Dat was uitstekend advies. Het heeft me geholpen om twijfel als iets positiefs te zien.

“Eigenlijk komt het hierop neer: je moet in het leven goed kunnen falen. Aanvaard dat je fouten maakt en dat je daar door anderen op gewezen wordt. Het is perfect mogelijk om goed te zijn in je job en toch nog fouten te maken. Je mág je vergissen. Dat is niet erg.”

We Moeten De Kunst Van Het Communiceren Leren.

“Nadat ik pas gestopt was met Het beste moet nog komen vertelden mensen me vaak dat ze dat programma misten. Ik antwoordde dan: ‘Maak in je huiskamer zélf eens een aflevering van Het beste moet nog komen. Schrijf de vragen op die ik altijd stelde – Wat zou je nog willen in het leven? Moet het beste nog komen? – en leg ze eens voor aan je partner en je kinderen. Je zult zien dat er mooie gesprekken uit voortvloeien.’

“Mensen hebben het zo moeilijk om op een menselijke manier met elkaar te communiceren. Onrechtstreeks merk ik dat ook tijdens de uitzendingen van Touché. Mijn gasten zijn vaak gretig om me hun persoonlijke verhaal te vertellen. Zo gretig, dat ik soms een zekere noodzaak voel: alsof ik de enige ben aan wie ze één en ander kwijt kunnen. Ik begrijp dat ook wel: je kunt je in een neutrale studio veiliger voelen dan in een face-to-facegesprek met een geliefde. Maar toch. De vrouw van een van mijn gasten zei me ooit: ‘Mijn man heeft jou in twee uur meer verteld dan mij in tien jaar.’

“Het is schrijnend dat het boek Geweldloze communicatie van Marshall Rosenberg een bestseller is. Want daaruit kun je alleen maar afleiden dat we op een veel te harde manier overbrengen wat we willen zeggen. Wat je boodschap ook is: je kunt die beter op een empathische manier brengen. Met nuance en begrip. Dat komt beter aan. En het levert meer resultaat op.”

Het Is Tijd Voor Een Herwaardering Van De Vraag: Hoe Gaat Het Met Je?

“‘Hoe gaat het met je?’ is de mooiste vraag die je iemand kunt stellen. Maar die vijf woorden zijn volstrekt betekenisloos geworden. We vragen onze vrienden hoe het met hen gaat, maar zijn niet geïnteresseerd in hun antwoord. En als de vraag aan ons gesteld wordt, antwoorden we op automatische piloot. ‘Goed, goed, goed’, zeggen we snel. Terwijl het misschien helemaal niet zo goed gaat.

“Ik ben ooit acht maanden ziek thuis geweest. Mijn vrienden vroegen me toen ook vaak: ‘Hoe gaat het met je?’ Alleen: toen wilden ze écht weten hoe het met me ging. Omdat ik ziek was, was er ineens wél ruimte om te praten. Dat was heel prettig, maar het zou fijn zijn, mochten we elkaar ook in het dagelijkse leven oprecht kunnen vragen:

‘Hoe gaat het met je?’ We moeten die vraag herwaarderen in plaats van ze verder te banaliseren.”

Vrienden Op Leeftijd Moet Je Koesteren.

“Ik ben goed bevriend met een Vlaamse journaliste die al jaren in Duitsland woont. Ik interviewde haar ooit voor De nieuwe wereld en sindsdien zijn onze levens met elkaar vervlochten geraakt. Ze is de zeventig voorbij, ik leer ontzettend veel van haar, ze is mijn professionele moeder.

“Ondertussen ben ik ook bevriend geraakt met haar vrienden en vriendinnen. Ik ben in dat vriendenclubje met voorsprong de jongste, maar toch vind ik het geweldig om er deel van uit te maken. Als we elkaar zien, wordt er op niveau gediscussieerd en toch ook ongelooflijk hard gelachen: een zeldzame combinatie.

Beeld Karel Duerinckx/Gert Van Goethem

“Mijn seniorenvrienden kunnen het leven relativeren op een manier die mij nog niet gegeven is. Ze hebben al zoveel meegemaakt, de levenswijsheid druipt ervan af. Ze helpen me om terug te blikken op mijn eigen leven en de gebeurtenissen daarin te aanvaarden. En als er iets fout loopt in mijn leven, nemen ze me bij de hand en zeggen ze: ‘Kom, we gaan ’ns babbelen.’ (lacht) Héérlijk.

“We leven in een maatschappij die ervaring niet naar waarde schat: je moet maar eens proberen om van werk te veranderen eens je de vijftig voorbij bent. Elke keer als ik mijn oudere vrienden ontmoet, denk ik: we zouden met de wijsheid en de emotionele bagage van deze mensen zoveel meer kunnen doen. Daarom: als je vrienden op leeftijd hebt: koester ze. Ze kunnen je dingen leren die leeftijdgenoten nog niet eens beseffen.”

Spijt Is Goed.

“Je hebt mensen die zeggen: ‘Spijt hebben, is nergens voor nodig. Wat gebeurd is, is gebeurd.’ Daar ben ik het niet mee eens. Spijt hebben, is nuttig: het motiveert je om te repareren wat er nog te repareren valt. Plus: spijt werkt zelfreflectie in de hand. Ergens spijt van hebben, is een gelegenheid om je fouten onder ogen te zien. Alleen moet je dat wel durven, natuurlijk. Ik denk dat veel mensen die spijt maar iets onnozels vinden eigenlijk van zichzelf wegvluchten.”

Ik vraag haar wat ze in haar leven anders zou doen, mocht het opperwezen haar zeggen: ‘Friedl’, tot nu toe was het maar om te oefenen, vanaf morgen mag je helemaal opnieuw beginnen.’ Het antwoord ligt binnen de seconde op tafel. “Ik zou meer voor het leven kiezen en minder voor het werk. Toen ik pas afgestudeerd was, kreeg ik bij de VRT de ene prachtkans na de andere. Ik mocht – eerst bij Studio Brussel en nadien bij Radio 1 – fantastische programma’s maken. Op mijn 27ste interviewde ik al politici, schrijvers, sporthelden en mediatycoons. Ik werkte keihard, maar leidde het leven waarvan ik als kind altijd al gedroomd had.

“Het gevolg was alleen dat ik nauwelijks nog een persoonlijk leven had: ik schonk veel te weinig aandacht aan vriendschappen en relaties. Mocht mijn leven te herdoen zijn, zou ik evenveel tijd steken in mijn privéleven als in mijn werk. Ik weet nu: de jaren gaan snel voorbij. Voor je het weet, kijk je om en zie je dat je weliswaar een mooie carrière hebt, maar dat je te weinig van het leven en van je medemensen aan het genieten bent. Dat is wat ik op een gegeven moment zelf geconstateerd heb. En wat ik sindsdien ook heb veranderd.”

Wie Met De Massa Meeloopt, Komt Nergens.

“Mensen hebben vaak de neiging om in het spoor te lopen dat iemand anders voor hen getrokken heeft. We hebben bijna altijd dezelfde mening over de dingen. Maar ook al zegt de hele wereld X, dan nog mag jij Y zeggen.

“Alle filmcritici ter wereld waren lyrisch over La La Land. Wel, ik vond dat een vreselijke film. Ik stoorde me aan het flinterdunne liefdesverhaaltje, aan het cliché van de blanke jongen die jazzmuzikant wil worden en het blanke meisje dat droomt van een carrière als actrice, aan de idealisering van het beloofde land genaamd Amerika, aan alles eigenlijk. Ik dacht: het is verdomme 2017, de Amerikaanse droom is allang vervlogen. Zouden regisseurs die een Hollywoodbudget in de schoot geworpen krijgen niet beter films maken die écht ergens over gaan?”

Hola, zeg ik. Het is niet omdat er veel ellende en rottigheid is in de wereld dat het verboden is om te genieten van een film waarin mooie mensen mooie liedjes zingen. “Dat weet ik wel, maar toch. Ik hou van kunst die mij overrompelt, die mij anders over de dingen doet nadenken. Dat doet La La Land niet. Damien Chazelle loopt gewoon braafjes aan de hand van Hollywood. Terwijl we vandaag net behoefte hebben aan dissidentie, aan verontwaardiging. Indignez-vous, weet je wel. Er moeten in de wereld wat oogkleppen afvallen. Tegendraadse kunst speelt daar een belangrijke rol in.”

Genereuze Mensen Zijn Mooie Mensen.

“Mijn beste vrienden zijn stuk voor stuk genereuze mensen. Ze zorgen voor rijkgevulde tafels, stellen mensen aan elkaar voor zonder daar zelf belang bij te hebben, zitten er niks mee in om voor een ander iets vervelends te doen, zeggen ‘Natuurlijk!’ in plaats van ‘Goh, ik weet het niet’ en blíjven maar geven, ook al krijgen ze niet terug wat ze zouden móéten terugkrijgen. En daar ben ik hen allemaal zeer dankbaar voor. Ik vind generositeit met stip de mooiste eigenschap waarover een mens kan beschikken.”

Beeld Karel Duerinckx/Gert Van Goethem

Moet generositeit altijd spontaan zijn of mag je er ook om vragen, informeer ik. “Spontane generositeit is altijd beter dan afgedwongen generositeit. Maar soms is het niet altijd duidelijk dat er generositeit nodig is. In zo’n geval is het niet verkeerd om het expliciet te melden.” (lacht)

Een paar dagen na ons gesprek, krijg ik een mail. “Er zijn een paar onderwerpen waar we het niet over gehad hebben. Boeken, bijvoorbeeld. En dure hobby’s. En humor. Dat is onvermijdelijk. Elk gesprek kun je vele malen opnieuw doen. Laat maar weten of je nog iets nodig hebt.” Generositeit is blijkbaar ook besmettelijk.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234